Ve Valdštejnské jízdárně byla v minulých dnech otevřena retrospektivní výstava František Kupka 1871–1957. V pařížském Grand Palais na ni před půl rokem přišlo skoro čtvrt milionu návštěvníků, tak se chodí opravdu na crème de la crème světového umění. Výstava, ta pařížská i pražská, prostě dokládá, že Kupka je klasik moderny, jeden z těch zakladatelů a pilířů, vedle Kandinského a Mondriana „objevitel“ abstrakce, prorok a průkopník. Její českou kurátorkou je kunsthistorička Anna Pravdová, která se dlouhodobě zabývá Kupkou i jinými Čechy ve Francii.

Vaším odborným i životním tématem jsou čeští umělci ve Francii. Jak se to vyvinulo?

Původně jsem studovala francouzštinu a španělštinu na pražské FF a pak jsem odjela do Francie a tam jsem se zapsala na dějiny umění, nejdřív v Provenci, pak v Praze a pak v Paříži na Sorbonně. O českých umělcích ve Francii jsem si chtěla něco přečíst. A zjistila jsem, že toho souhrnně vlastně napsáno moc není. Tak jsem začala pátrat po jejich stopách nejprve v Paříži a pak i jinde ve Francii a stalo se to tématem mé doktorské práce.

Jsou čeští umělci ve Francii něčím jiným než třeba polští umělci ve Francii?

Jak se to vezme. Každý evropský národ, ale samozřejmě i Američané, měl ve Francii, a hlavně tedy v Paříži, své zastoupení. Paříž byla na začátku minulého století Mekka umění, kosmopolitní město, které lákalo umělce z celého světa. Zároveň každá národnostní skupina měla svá specifika. Někteří drželi hodně při sobě, měli tam například své akademie (například Američani, Skandinávci), Češi byli více solitéři. Dneska je nejznámější trojice Kupka, Šíma, Toyen, ale ve své době patřili k důležitým umělcům tzv. Pařížské školy malíři jako Otakar Kubín, Jiří Kars či František Zdeněk Eberl, ti jsou dnes už méně známí.

Ale nejslavnější jsou dva: Alfons Mucha a František Kupka. O těch si Francouzi občas i myslí, že jsou „jejich“…

No, možná, pokud to „jejich“ znamená přináležitost k pařížské umělecké scéně, kam ale opravdu patřili. Z těch, kdo je zná, možná řada lidí neví, že pocházeli z Čech, pro kulturně zaměřené Francouze je ale samozřejmé, že jejich hlavní město bylo a je kosmopolitní, jak už jsem zmínila, a v kategoriích jako „naše“, jak se s tím často setkáváme tady, tedy v národnostním významu, příliš neuvažují. Což ovšem neznamená, že na svou kulturu, jejíž součástí jsou cizinci, nejsou hrdí. Dalším jménem, které bychom mohli zmínit, je Toyen.

Na tu by ale asi nepřišlo 220 tisíc diváků, jako teď na Kupku v Grand Palais.

Kdoví? Potenciál by tam byl. Současný umělecký trend přeje objevování umělkyň. V příštích letech se chystá v Paříži, Praze a Hamburku velká výstava Toyen, ta určitě potvrdí její význam jako jedné z nejdůležitějších postav surrealismu.

Znal se Kupka s Toyen?

Těžko říct. Spíš bych řekla, že osobně ne. Štyrský a Toyen byli jedni z mála českých mladých umělců, kteří když byli ve dvacátých letech v Paříži, tak nechodili na přednášky, které tam Kupka dával pro české studenty. Asi je to nezajímalo. A když vydali Průvodce Paříží, kde uvedli adresu ateliérů řady umělců, tak Kupku vůbec nezmiňují. 

Jak to měl Kupka s češstvím? Do zahraničí, nejprve do Vídně, odešel ve dvaceti, pak Paříž. Vlastně celý život žil v zahraničí. Zajímali ho ještě Češi?

Zajímali, v dopisech přátelům je glosoval často velmi kriticky, ptal se třeba, jestli už není příliš Francouz na ty, jak psal, „ustrašené české lebky“, ale Čechem se určitě cítit nepřestal. Během první války se sám zapojil do Masarykovy akce, navrhoval prapory pro legie, takže mu bylo i jako dík za tuto činnost nabídnuto místo profesora na Akademii. Kupka nějakou dobu opravdu uvažoval o tom, že by se vrátil, ale pak se rozhodl, že do toho „vosího hnízda“, jak to napsal Šalounovi, se mu vstoupit nechce. Místo toho však nabídl, že v Paříži založí jakýsi ekvivalent francouzské Římské akademie pro české studenty, což Akademie přijala, ale z honosného názvu byl spíše jakýsi domácí seminář. Od pražské AVU to bylo velkorysé, Kupka byl detašovaným profesorem v Paříži a bral za to i plat. Bylo to docela unikátní. Přednášky se konaly jednou týdně přímo u něho doma, když to šlo, sedělo se na zahradě, paní Kupková připravila nějaké pohoštění. Scházelo se tak deset patnáct studentů. 

Co jim přednášel? Učil je abstrakci?

To ne. Spíš jim dával takový vzdělanostní základ. Kupka byl, dalo by se říct, takový učenec samouk, zajímaly ho mnohé obory, dějiny, antropologie, samozřejmě různé vědní disciplíny, včetně těch okultních. Bral to velmi zeširoka, byl přesvědčen, že přírodní podmínky ovlivňují kulturu, která v nich vznikla, a proto začal u přírodních podmínek Francie, mluvil o pravěku, o prehistorii, přednášel o starých civilizacích. Ale také jim dával základy francouzské kultury, poezie, literatury. Někteří studenti si stěžovali, že by dali přednost praktičtější výuce, ale zase to přitáhlo lidi jako Jana Patočku, Antonína Matějčka nebo Bohuslava Martinů. Musela to být zajímavá setkání.

Jak žil Kupka v době okupované Paříže?

O tom se mnoho neví, ale těsně po válce vyšel článek novináře Jaroslava Jíry, který žil za války v Paříži, a ten tvrdil, že se Kupka ukrýval před Němci, protože ho chtěli zneužít pro svou propagandu. Faktem je, že Kupka prožil druhou válku mimo Paříž na venkově, v malém městě Beaugency na Loiře, odkud pocházela rodina jeho ženy, ale je otázka, jestli by ho Němci nenašli, kdyby ho opravdu hledali. Jeho starší antikapitalistické karikatury přinejmenším v jednom případě ale opravdu zneužili, když vydali falešné číslo časopisu Assiette au beurre. Další skutečností je, že se během války stýkal, respektive si dopisoval s vyslancem Štefanem Osuským, který ho požádal, aby vytvořil kresby pro ilustrované dějiny Slovenska. A Kupka na nich opravdu začal pracovat, jak plyne z korespondence, ale bohužel se nic nedochovalo.

Takže to není tak, že po přechodu k abstrakci už Kupka nic figurativního nevytvořil.

To je právě zajímavé, že sám pro sebe nic, ale když šlo o nějakou vlastenecky motivovanou zakázku, tak k tomu byl ochoten. Za války třeba namaloval obraz, na němž Osuský odmítá po okupaci Němcům vydat budovu československého velvyslanectví v Paříži. 

A tenhle obraz se zachoval?

Ne. Existuje ale jeho fotografie. Podobně jako několik další ilustrací. V zásadě se ale dá říct, že po roce 1912 už figurativně netvořil.

Mohl si to materiálně dovolit?

To bych neřekla. Naopak se lze domnívat, že žil velmi skromně, a právě ten profesorský příjem byl pro něj dosti podstatný. 

Ale měl Jindřicha Waldese, svého mecenáše…

To měl a bylo to pro něj důležité. Díky jeho podpoře mohl třeba podniknout cestu do Anglie. Ale jestli to stačilo k dobrému živobytí, si nejsem jistá. Přiznám se, že neznám ceny, za které tehdy své obrazy prodával, a jistě neprodával mnoho. Ale když v roce 1926 vydal vlastním nákladem grafický cyklus Čtyři příběhy černé a bílé, tak se toho prodalo velmi málo a Kupka se zadlužil. Takže bych řekla, že v blahobytu rozhodně nežil…

Jak se ostatně seznámil s Waldesem?

Waldes ho navštívil v roce 1919 v pařížském ateliéru, padli si do oka, zvali se pak spolu s manželkami na večeři a vyvinulo se z toho přátelství. Jezdili spolu po Franci a navštívili Londýn.

A nějakého stálého francouzského kupce neměl?

Až v padesátých letech měl svého galeristu, galerii Louis Carré, která také vystavovala mnohé důležité umělce té doby, mj. Picassa. Takže byl v dobré společnosti. Pokud pominu výstavy, které si uspořádal víceméně sám, tak první větší výstavu měl v Paříži v roce 1936 v Muzeu zahraničních škol v Jeu de Paume společně s Muchou – tedy ona to měla být výstava původně jen Muchy, ale Štefan Osuský tehdy zařídil, že tam bude i Kupka… Pak mu složili po válce poctu na Salonu nových skutečností, kde vystavili kolem dvaceti jeho prací jako poctu zakladateli abstrakce. Skutečně velká retrospektiva se za jeho života konala v roce 1946 v Mánesu.

Kam se přišel podívat i prezident Beneš.

Ano, a nakoupila se řada jeho děl, která se pak stala základem jeho sbírky v Národní galerii.

To už byl uznávaný klasik.

No, neměl to ani pak tak snadné. Pro řadu lidí to bylo pořád ještě těžce pochopitelné.

Odkdy se abstrakce bere vážně?

V roce 1931 vznikl umělecký spolek Abstraction-Création, který si dal za úkol podporovat abstraktní umění, především to geometrické, a dalo by se říct, že dosáhl jeho etablování. Kupka byl vyzván, aby byl součástí vedení spolku, on s nimi souhlasil a byl rád, že se k němu přidávají, tedy ne on k nim, ale oni k němu. Ale pořád to byl spíš okruh spřízněných a ke skutečnému docenění došlo až po válce.

A lze rozsoudit spor, kdo byl první: zda Kupka, Kandinskij, nebo Mondrian?

To asi rozsoudit nelze a nevím, jestli je to nutné. Je pravda, že tito tři vystavili svá první abstraktní díla téměř současně, tedy kolem roku 1912. Lze spekulovat, u koho ta cesta byla plynulejší nebo naopak zlomovější a radikálnější. Ale to jsou takové kunsthistorické nuance.

Na Kupkovi je obdivuhodná ohromná šíře jeho duchovních zájmů, někdy i značně bizarních. Prošel snad všemi okultními směry, které přelom století nabízel. Pokračoval v tom pak i v Paříži?

Asi ne tak intenzivně jako v mládí, ale nepochybně se o duchovní nauky dál zajímal. Jinak do pozdního stáří cvičil, a když to bylo možné, tak to dělal nahý na zahradě, v přírodě a za slunečního svitu. 

A k tomu se družil sociální radikalismus, jehož projevem byly ty dosti šílené karikatury, na nichž jsou kapitalisté znázorňováni jako žabáci s židovskými rysy.

No, to bylo tehdy dobové klišé zobrazení bohatého podnikatele. A Kupka, hlásící se ve svém mládí k anarchismu a k volné myšlence, svými karikaturami nekompromisně bojoval proti jakémukoli útlaku či dogmatům, především těm náboženským. Už samotnou formu šíření svých kreseb skrze časopisy považoval za demokratickou, jelikož si je mohl pořídit každý, zatímco obrazy byly pro bohaté. Antisemita, a to je nutné zdůraznit, Kupka opravdu nebyl. Měl řadu židovských přátel, třeba jmenovaného Jindřicha Waldese, zajímal se o židovství, ilustroval Píseň písní.

A pak tam jsou také kresby, že i na Charlie Hebdo by byly dost: třeba ta, která se jmenuje Turecký bůh a je na ní chlapík v turbanu, máchá kinžálem a stojí na hromadě useknutých hlav.

Ano, společnost je někde jinde. Nemusíme si říkat proč. A v souvislosti s Kupkou v Charlie Hebdo vyšla pěkná „recenze“, lze-li to tak nazvat, na Kupkovu výstavu v Paříži formou komiksu – jakási pocta anarchizujícího časopisu malíři, který kreslil pro jeho předchůdce, a mezi jinými v ní překreslili právě karikaturu, již zmiňujete. Ostatně, když už jste zmínil Charlie Hebdo, nepochopila jsem po atentátu na jeho redakci hlasy, které říkaly, že si za to vlastně mohou trochu sami, že neměli provokovat. Copak lze porovnávat tužku a pušku? Copak někoho nakreslit je možné srovnávat s tím někoho zabít? 

V tom si zcela rozumíme. Ale věnujme se opět Kupkovi. Údajně před smrtí (1957) chtěl věnovat podstatnou část svého díla československému státu. Proč se to nestalo?

Říká se to, je to velmi pravděpodobné, ale zároveň jsem nikdy neměla v ruce žádné materiály, které by to potvrzovaly, čímž to nijak nezpochybňuji, jen k tomu sama nemám co dodat. Také se říká, že v roce 1946, když měl v Mánesu tu výstavu, zajel s jedním obrazem do Dobrušky, chtěl ho věnovat radnici, ale tam jej nikdo nepřijal, tak údajně dal obraz do ruky prvnímu zaměstnanci a jel zase do Prahy.

Možná že to Kupkovi prospělo, že jsou jeho díla spíš v Paříži nebo v New Yorku.

I tak se na to dá nahlížet, ale já bych byla docela ráda, kdybychom tady měli víc Kupky. Tedy, v Národní galerii máme pěkný soubor, ale řada věcí byla vrácena v restituci, byl to konfiskát Waldesovy sbírky, a bohužel zpět vykoupit se podařilo jen menší část.

A kde je teď nejvíc Kupky?

Určitě v Centre Pompidou v Paříži, kam se dostal darem paní Eugenie Kupkové v roce 1963. Ale francouzský stát nakupoval od Kupky už od třicátých let. Pěkná kolekce je v Muzeu moderního umění v New Yorku a pak samozřejmě v NG a ve sbírce Medy Mládkové na Kampě. K tomu bych ráda něco dodala.

No prosím…

Přijde mi škoda a zároveň je to dost příznačné, že když se teď o Kupkovi píše, tak se na prvním místě objevují aukční rekordy a za kolik se jaký obraz prodal, přičemž se vyzdvihuje, že na výstavě je Tvar modré, který se prodal za horentní částku mnoha desítek milionů. Přitom ten obraz tam vůbec není, je tam jiná varianta Tvaru modré z Guggenheimova muzea, ale to médiím vůbec nevadí. Jako by už nebylo možné ocenit hodnotu jinak než skrze ceny. A stejně důležité obrazy z veřejných sbírek se tak dostávají na vedlejší kolej. Jako by lidé nebyli schopni ocenit kulturní hodnotu, aniž by za tím neviděli peníze.

Všimla jste si, doufám, že jsem o tom vůbec nemluvil.

Oceňuju to. Ale často novinář třeba neřekne: to je významný obraz, protože v něm Kupka dosáhl nějaké kvality, ale řekne, že je to významné proto, že na aukci stál padesát milionů.

Věděl Kupka o svém významu?

Určitě ano. Věděl, že je průkopník a že jde po té cestě jako první. Dokonce se říká, že když k němu někdo přišel do ateliéru, tak otáčel obrazy, protože se bál, že by ho kopírovali.