Po Andreji Babišovi a Danuši Nerudové přinášíme rozhovor s dalším účastníkem prezidentských voleb, senátorem Pavlem Fischerem. Bývalý úředník prezidentské kanceláře a diplomat už před pěti lety kandidaturou na prezidenta překvapil – a překvapil i poměrně dobrým výsledkem. Půl milionu hlasů mu tehdy vydalo na víc než deset procent v prvním kole. Brzy nato pronikl do Senátu, kde se zaměřil na zahraniční politiku a dnem i nocí varuje před Ruskem a Čínou. Má pověst oddaného stoupence americké zahraniční politiky.

Politici pětikoalice českou politiku občas črtají jako bitvu proti populismu a extremismu, do populistického tábora řadí Miloše Zemana a Andreje Babiše. Dokážete se v takovém obrázku najít? Jaký postoj k Zemanovi a Babišovi zaujímáte vy?

Začnu Milošem Zemanem. On je prezident České republiky, tedy je to i můj prezident. Jako instituci ho respektuji, jako ústavní činitel mám povinnost ho kontrolovat. A musím konstatovat, že on v nejvyšší ústavní funkci opakovaně porušoval ústavu. Jeden příklad za všechny: jmenování Rusnokovy vlády bez podpory sněmovny je hrubým porušením nejenom ducha, ale i litery ústavy. Pro mě je tato prezidentská volba i příležitostí udělat velký úklid i v ústavních zvyklostech. My jsme už v Senátu měli opakovaně diskuse o jeho činech, kdy jednal v rozporu s ústavou, se slibem věrnosti České republice. Což byl taky důvod, proč jsme v zahraničně-bezpečnostním výboru při zkoumání pozadí teroristického útoku ve Vrběticích dospěli na základě bezpečnostních informací k závěru, že Miloš Zeman neplní svoji roli. Po dlouhé úvaze jsme pak navrhli postupovat podle článku 66 (čl. 66 Ústavy ČR praví, že v době, kdy prezident „ze závažných důvodů“ nemůže vykonávat úřad, přechází většina jeho pravomocí na premiéra – pozn. red.).

U Rusnokovy vlády je porušení ústavních zvyklostí asi neoddiskutovatelné. Ale Vrbětice?

Když probíhalo vyšetřování útoku ve Vrběticích, vzpomeňte si, že Miloš Zeman nic nedělal. On se zavřel do mlčení. A když vystoupil, promluvil způsobem, který zpochybňoval práci vyšetřovatelů.

Co je na tom protiústavního?

Přinášel nové a nové vyšetřovací verze, v podstatě to vypadalo, že mluví jako zástupce cizí mocnosti. A poněvadž je i vrchním velitelem ozbrojených sil, měl za úkol být loajální s policisty, kteří Vrbětice vyšetřovali.

Kdybyste byl prezidentem a policie šetřila nějakou politicky třaskavou kauzu, měl byste pocit, že musíte vystupovat a veřejně podporovat vyšetřovací strategii detektiva?

To ne. Ale vzpomeňte si, že on v podstatě vystupoval proti své zemi. Vraťme se do doby, kdy se pozadí útoku na Vrbětice vůbec odkrylo. Vláda Andreje Babiše konala, dostala jak ze Senátu, tak ze sněmovny maximální podporu. Vydávali jsme v obou komorách mimořádně tvrdé texty, které vládu vůči Rusku podporovaly. Miloš Zeman to všechno shazoval. On vlastně jednal v rozporu s vládou, k níž ale on má v takhle vážné věci povinnost loajality. On nemá mít vlastní mocenské plány, kterými bude v takovéto chvíli oslabovat Českou republiku. To bylo hrubé porušení závazku věrnosti České republice. My jsme tehdy v Senátu došli k závěru, že prezident nekonal, a když měl konat, konal v rozporu se zájmy České republiky, a že to musí být způsobeno něčím, co mu znemožňuje, aby svou funkci plně vykonával. A dali jsme na stůl otázku schopnosti, která podle článku 66 umožňuje dočasně přenést pravomoci na další ústavní činitele.

Těmi okolnostmi, které mu prý zabraňovaly v plnohodnotném výkonu funkce, jste mysleli jeho zdraví, nebo že je zavázán cizí mocnosti?

Ono nebylo jasné, kdo rozhoduje. Jestli ještě rozhoduje Miloš Zeman, nebo jestli je v tak špatném stavu, že rozhoduje jeho okolí. Vždyť i policie šetřila autenticitu jeho podpisu.

Trochu tápu, proč se hned vytahuje porušení ústavy, nebo dokonce vlastizrada. Není to moc velký klacek? Nehájím Zemana, po těch deseti letech je důstojnost úřadu prezidenta poškozena. Jde mi o to, jestli za to může jen Zeman, nebo i část jeho oponentů.

Zůstanu pro ilustraci ještě u Vrbětic. Z té doby se na Hradě skartovaly dokumenty v utajeném režimu. Skartování nebyla náhoda, ale patrně úmysl. To jsou fakta. A když si je promítnete do období, kdy se rozhodovalo o tom, jak se Česká republika bude bránit, jak zahájí diplomatickou ofenzivu, aby v tom nezůstala sama... Spojené království po útoku v Salisbury provedlo masivní přípravu, aby v tom nezůstalo samo. Jaderná mocnost, a přesto si tehdy dala velkou námahu, aby zachovala těsnou spolupráci se svými spojenci v NATO. Co se stalo u nás? Miloš Zeman vůči zahraničí nefungoval vůbec. A na nabídky na spolupráci, konkrétně z Londýna, Andrej Babiš ani nereflektoval, jak se později ukázalo. Vrbětice byly test pro republiku, některé instituce v něm obstály slušně, jiné nefungovaly. Což jsme my v Senátu jako kontrolní instance pojmenovali.

Tady se dostáváme k Andreji Babišovi.

Ono to spolu souvisí. Když Miloš Zeman dělal kroky v rozporu s ústavou, předchozí premiér se mu postavil. Jak hrozil prezident Bohuslavu Sobotkovi v přímém přenosu holí, to vstoupí do dějin české ústavní praxe. A teď si porovnejte, jak se choval Andrej Babiš. Pokaždé ustoupil. Nešel do kompetenčního sporu, i když mohl. Tím se stal spoluaktérem porušování ústavy. Jsme tu znova u hlediska ústavnosti. Podle mého není v pořádku, aby člověk, který se ve funkci premiéra podílel na porušování ústavy, notabene trestně stíhaný člověk, dnes kandidoval na úřad prezidenta.

Když už jste zmínil ty Vrbětice – BIS najednou zjistila závažnou, ale několik let starou skutečnost ve chvíli, kdy šel do finále tendr na Dukovany. Není možné, že se republika stala předmětem zpravodajské hry nějaké naší spřátelené služby?

Pokud by to tak bylo, tak by mě to znepokojovalo. Ale u Dukovan zůstávali ruský a čínský zájemce ve hře hlava nehlava, dokonce i v době, kdy už byly na stole argumenty bezpečnostního rázu. A polovina vlády byla proti účasti těchto zájemců, a dvojministr Havlíček a premiér Babiš byli naopak pro. Čili ty argumenty byly na stole už dávno. Tady bylo jenom potřeba, aby vláda vzala do úvahy energetickou bezpečnost jako takovou. A to se dlouho zdráhala. Proto jsme to řešili v Senátu, opakovaně i na plénu jsme mluvili o ohrožení národní bezpečnosti, za kterou vláda ručí.

Jestli právě ty tajné služby, ať naše, nebo nějaká spřátelená, nešly té druhé půlce vlády pomoct.

To odmítám, nic o tom nevím a přijde mi to jako velká spekulace.

Prezident má kompetence i v zahraniční a bezpečnostní politice. Předpokládám, že vy byste ji dělal jinak než Miloš Zeman.

Jeho zahraniční politika byla naprostý disaster (anglicky katastrofa, pohroma – pozn. red.). Chtěl nás navázat na Čínu v době, kdy už Čína začala vzbuzovat vážné obavy. Já jsem na to dávno upozorňoval a byl jsem za to kritizován jako sýček. Teď se Čína coby ohrožení pro naši bezpečnost už dostala do klíčového dokumentu Severoatlantické aliance. Já to říkal v době, kdy Miloš Zeman otvíral náruč pochybným čínským investorům, kteří dodnes nepřišli. S Amerikou můžeme i nesouhlasit. Třeba když se zdráhá snižovat emise, je to podobný příběh. Prezident hodně investoval do vztahu s Ruskem, jeho nejbližší okolí tam dokonce jezdilo vyjednávat bez koordinace s ministerstvem zahraničí. Jde o lidi neprověřené, lidi, co nemají ani pracovní smlouvu – mluvím o Martinovi Nejedlém – a my jsme tady ze Senátu apelovali na ministra, aby mu diplomatický pas zneplatnil. Zase – v době, kdy jsem dlouhodobě upozorňoval na nebezpečí Ruska, mě odbývali, že jsem rusofob. Dneska vidíme, jak Rusko tím, co rozpoutalo na Ukrajině, ohrožuje celou Evropu. Z hlediska zahraniční politiky bilance Miloše Zemana není dobrá. A když k tomu připočteme, že český prezident byl naposledy v Bílém domě snad před dvaceti lety, tak je to velmi vážná zpráva o tom, jak na nejvyšší úrovni nefungovaly vztahy s velmi významnými spojenci. Podle mého Spojené státy prostě jsou významným spojencem nejen pro Českou republiku, jsou zásadní pro bezpečnost celé Evropy.

Proč jsou vztahy s Amerikou pro vás tak centrální?

Základ je, že do Evropy se vrátila válka; a my tu válku bez Američanů v Evropě nemůžeme nikdy zvládnout. Vidíme teď naživo, jak ohromné výsledky přinášejí americké zbraně na Ukrajině. I kdybychom vyprázdnili všechny naše sklady, nemůžeme Ukrajině pomoci tak účinně jako USA. V těch základních věcech proto musíme s Amerikou být na stejné vlně a trávit hodně času dialogem přes Atlantik. To vyžaduje úsilí. I my senátoři jsme nedávno v americkém Kongresu jednali, takže velmi dobře vím, jaké mají Američané při jednáních s námi priority. Na prvním místě Čína a Tchaj-wan, na druhém místě Rusko a Ukrajina. Na třetím místě jsme s nimi jednali o posilování obranné spolupráce. Samozřejmě že Spojené státy budou mít jiné zájmy než Česká republika. Je na nás, abychom s nimi v těch základních věcech měli shodu a měli schopnost ji nacházet ve vzájemném dialogu. V těch ostatních se samozřejmě můžeme lišit, a je to tak dobře.

V čem se smíme lišit?

Amerika má obrovskou schopnost podívat se do jihovýchodní Asie, kde má řadu spojenců z jejího pohledu zásadních. My nemáme loďstvo, nejsme námořní velmoc. Ale bez angažmá Ameriky v jihovýchodní Asii tam nebude klid, pohleďte na expanzivní Čínu. Tam to bez Ameriky nepůjde. My je můžeme pouze politicky doprovázet a tady si vláda Petra Fialy do svého prohlášení skvěle zařadila budování vztahů s našimi spojenci, jako jsou Japonsko, Jižní Korea, Austrálie nebo Tchaj-wan. Tohle je úplně v pořádku.

To není příklad, kde se lišíme, ale kde následujeme.

Kde se doplňujeme. Je v našem zájmu, aby se světový řád založený na pravidlech dodržoval i v Asii. Kdyby si Si Ťin-pching vzal příklad z chování Vladimira Putina, který svými činy popírá Chartu OSN, a kdyby ho napodobil vůči Tchaj-wanu, tak bychom svět brzy nepoznali.

Právě se nákladně přeorientováváme z ruského plynu na násobně dražší americký nebo katarský. Ani to asi Američanům nevadí. Ptám se proto, jestli má být smyslem české zahraniční politiky dělat to, co vidíme Američanům na očích tak jako v 90. letech, kdy jsme se potřebovali dostat do NATO.

Když vládl Donald Trump, tak jsme v řadě věcí nemuseli mít stejné názory. Vezměte si jeho postoj ke změně klimatu. Dneska už i lidé na Moravě vědí, že tornádo nemusejí znát jen z televize.

Tornáda jsou v českých zemích zaznamenána dávno před průmyslovou érou.

To ano, ale nepopřete, že v českých zemích se klima dostává do situace, kdy nám velké povodně střídá velké sucho. Vzpomínám si na vinaře ve Francii, kde jsem s nimi o tom často rokoval. Oni chtějí dělat kvalitní víno, ale zvyšující se teploty je ženou do hor. Je potřeba s tím umět pracovat a zrovna tady můžeme mít na věci jiný názor než ta či ona americká administrativa.

Mě jako možný nesoulad zájmů napadá Blízký východ. Amerika působí tak, jako by chtěla, aby v Sýrii pokračovala občanská válka, už několik let v provincii Idlib drží ochranný deštník nad džihádisty. Ničí Sýrii sankcemi. Evropu zaplavují utečenecké vlny.

V Sýrii běží proxy válka mezi Amerikou, Ruskem a dalšími zeměmi, které se do toho konfliktu pozvaly. Čím dříve se ji podaří vyřešit, tím lépe. Mám obavu, že prezident Bašár Asad není v situaci, kdy by mohl nabídnout řešení. Ale souhlasím, že jen sankcemi to nevyřešíme. Česká republika je jako jedna z mála zemí v Sýrii stále diplomaticky přítomna. Pomáhal jsem svého času vyjednat, abychom v Sýrii zastupovali americké zájmy, něco o tom konfliktu vím. A vím, že je ohromně specifický.

Často varujete před Čínou. Má nás víc znepokojovat geopoliticky, nebo svým sociálním modelem?

Před deseti lety nám všichni vysvětlovali, že Čína se stará jenom sama o sebe, že to je říše středu, která nikdy neexpandovala. Zeptejte se dnes Indů, co si myslí o bojích v horách na hranicích s Čínou, kde Čína v podstatě zabírá území. Tchaj-wan je taky vážná věc. Předseda tchajwanského parlamentu vystoupil v našem Senátu a varoval nás: V zájmu lidstva studujte to, co Čína dělá, protože zítra by mohlo být pozdě. My si můžeme říkat, že Jihočínské moře je daleko. Ale tam Čína v rozporu s mezinárodním právem zabírá vody, které jí nepatří. Tchaj-wanu přece Peking vyhrožuje silou, to je v přímém rozporu s Chartou OSN. Rusko sílu při prosazování svých zájmů už používá. Z toho musíme mít vážnou obavu. Charta OSN je základ, který garantuje pro Českou republiku suverenitu a to, že hranice ještě něco znamenají. Druhá věc, na kterou jste se ptal, je ale vážná taky. Miloš Zeman říkal, že se chodí do Číny učit stabilizovat společnost. To je přece v hrubém rozporu s tradicemi naší státnosti, TGM by se zděsil. Čína stabilizuje společnost za cenu potlačování etnických a náboženských menšin, v Sin-ťiangu, v Tibetu, i křesťanů. A ovšem za cenu kompletní ztráty soukromí. Myslím, že pandemie covidu nám ukázala, že příliš technologií může také znamenat méně základních práv a svobod. To nemůže být téma jen pro extremisty a antivaxery, ale pro každého odpovědného občana republiky. Sociální kredit musíme odmítnout a musíme si být vědomi, že technologie, které z Číny nakupujeme, vymysleli vývojáři, kteří vůbec nic neznají o české ústavě a o českých zákonech.

Tyto prvky společenského dohledu se šíří i v našem civilizačním okruhu. Chystají se digitální peníze kontrolované centrální bankou nebo očkovací pasy pro cesty za hranice – ty právě podpořila G 20.

Sleduji to s obavami. V Číně už platnost digitálních peněz začínají omezovat časově, takže lidé jsou vedeni k tomu, aby utráceli například na základě rozhodnutí centrální vlády. To je přece hrubý zásah do občanských a ekonomických práv. Když na digitální měny začnete dávat časová razítka a vlastně lidi nutíte utrácet, je to strašně nebezpečné. Čínský sociální model, máte pravdu, je nebezpečný velmi. Stojí na technologiích, a i proto je třeba ty technologické platformy podrobit demokratické kontrole a stále je konfrontovat s naším demokratickým řádem.

A vidíte zárodky stejného vývoje na Západě?

Samozřejmě. Když ve francouzském parlamentu řešili protipandemická opatření, zodpovědní ministři v diskusi připustili, že se při jejich zavádění inspirovali v Číně. Tedy sociálním kreditem. A já hlásím, že to je velmi vážné ohrožení, pokud se evropské státy budou inspirovat v zemi, která chce svoje občany stoprocentně kontrolovat.

K té představě očkovacího pasu během příštích pandemií jsme se v Bali skrze EU přihlásili i my. Jste proti?

Nevím, jaké budou příští pandemie. Pokud by byly takového rozsahu a s tak vážnými hospodářskými následky jako covid, tak bychom asi měli mít systém, který nám umožní zachovat základní parametry například svobody podnikání nebo svobody pohybu. Jestli to bude v digitální podobě, proč ne. Ale byl bych velmi obezřetný. Neměli bychom těm technologiím tupě podléhat. Víte, že ve Venezuele lidem osobní doklady připravila a distribuuje Čína? Jsou to čínské technologie. Lidé na dokladech mají všechno neboli sociální kredit běží už i v Jižní Americe.

Vadí vám ta kartička, nebo to, že kartičku vyrábí zrovna Čína?

Mně to vadí obecně.

Jak se mohlo stát, že jsme na Západě najednou pocítili potřebu inspirovat se v Číně?

Budu teď mluvit o neloajalitě. Když velké korporace mají boardy a v nich i lidi, kteří sledují vyšší výnosy pro akcionáře, tak je to vede k tomu, aby se rozhlíželi po územích, v nichž by za čtvrtletí nebo třeba za rok dosáhli výnosů, na které by jinak museli čekat roky. I s rizikem, že přijdou o patenty nebo že časem budou muset zavřít fabriky ve svých domovských státech. Jsou ke svým domovským státům neloajální, přestože ty státy jim daly vyrůst, umožnily jim v právním rámci dojít k nějaké prosperitě, často jim poskytly dotace... A oni tu fabriku zavřou, zůstanou po nich nezaměstnaní, a byznys převedou například do Číny. Což se v minulých deseti letech dělo úplně chronicky.

My je tam vyháníme i naší klimatickou politikou.

Je pravda, že klimatická politika byla hřebíkem do rakve řadě významných provozů, které aby nepřišly o konkurenceschopnost, začaly se stěhovat za hranice EU. Ale stejně... Každá západní firma má povinnost otevřít na pracovišti v Číně pobočku tamní komunistické strany. Přečtěte si stanovy KS Číny, v nich pořád straší zásada kolektivního vlastnictví výrobních prostředků. Nechat založit buňku takové politické strany na pracovišti znamená, že začínáte kooperovat, možná dokonce kolaborovat s režimem, který vás jednou klidně znárodní a který už teď vyžaduje, aby jeho potentáti seděli ve vedení vaší společnosti. Čím dříve začneme řešit loajalitu našeho velkého byznysu, tím lépe. Abychom se pak jednou neprobudili a nezjistili, že některé věci už třeba sami nevyrobíme, což je otázka suverenity. Viděli jsme to během pandemie. Tehdy místo toho, aby naše vláda dala miliardu našim výrobcům na vývoj a výrobu roušek, vozily se po milionech fejkové respirátory z Číny a dodnes je tu máme ve skladech. Takhle to vypadá, když si pod sebou podřezáváme větev.

Když má někdo v Evropě tak kritický pohled na Čínu jako vy, měl by být proti unijní klimatické politice, proti dotacím na soláry, proti přechodu na elektromobilitu?

Třeba u vzácných kovů dnes zjišťujeme, že Čína kontroluje velkou část nalezišť a výrobu důležitých komponentů. Tak jako jsme spadli do hrubé a těžké závislosti na Rusku zejména u plynu, dneska jsme na cestě do závislosti na Číně. Jako politik rozhodně nechci, abychom byli něčí vazalové.

Pak jste tedy nutně proti Timmermansovu balíčku Fit for 55, který tu závislost na Číně vlastně předpisuje.

Některé kroky pana Timmermanse sleduji s velkým údivem, protože zrovna v době, kdy se na kontinent vrátila válka, bychom se měli zabývat energetickou bezpečností, a ne jen pořád pochodovat vytyčeným směrem. Měli bychom asi připustit, že pokud nebudeme mít dost energie u nás, hrozí České republice vážný hospodářský problém.

Takže má republika unilaterálně vystoupit z Green New Dealu?

Měla by sedět za stolem a nesouhlasit úplně se vším. Tady jsme zřejmě udělali velkou chybu.

Jste katolík. Trváte na svém starším výroku, že byste nejmenoval homosexuála k Ústavnímu soudu?

Ne. A irituje mě, že jsem stále konfrontován s výrokem, za nějž jsem se mnohokrát omluvil. Nemám ve zvyku zkoumat, kdo vede jaký soukromý život. Lidi posuzuji podle toho, zda je na ně spolehnutí nebo zda to jsou profesionálové. Za třicet let služby státu jsem neudělal žádný faul. Ostatně pokud by to bylo jinak, novináři by to dávno šířili.

Katolík, který je věrný věrouce církve, musí být proti praktikované homosexualitě a hlavně – což je dneska aktuálnější – proti manželství pro stejnopohlavní páry. Nemám pravdu?

Otázky víry jsou pro mě intimní věc. Navíc ptáte-li se na věrouku, obraťte se na experty z teologické fakulty. Mé osobní přesvědčení je, že manželství je prostě vztah mezi mužem a ženou, do něhož patří děti. Jsem pro vyrovnávání práv pro stejnopohlavní páry, jak někteří navrhují. Manželství bych tomu neříkal. A protože se všechny změny v tomto smyslu u nás rozhodují v parlamentu, a to na základě široké diskuse s experty a se společností, počkám si, jak tato diskuse dopadne. V parlamentní demokracii rozhoduje o zákonech většina. Já vůli většiny respektuji. Jako prezident bych vůli většiny nestál v cestě.

Jsou ještě jiné argumenty, proč bychom neměli chtít sňatky homosexuálních párů, než obchodování s dětmi? Co třeba adopce cizích dětí do homosexuální domácnosti? Aktivisté přiznávají, že to je jeden z hlavních důvodů, proč o manželství pro všechny usilují.

Práva dětí jsou pro mě zásadní, máme je chránit, a to se týká bez rozdílu jak manželství, tak i stejnopohlavních párů. A ptáte-li se na názory členů LGBT komunity, diskutoval jsem s nimi desítky hodin, a přesto nevidím, že by byli v těchto otázkách jednotní. Očekávají od nás respekt – a ten jim já garantuji.

Za své sociálně konzervativní postoje už jste to párkrát schytal. Není chyba se v takových chvílích omlouvat, neukazuje tím napadený svou slabost, kterou aktivisté v nějakém dalším kole využijí?

Když člověk udělá chybu, není žádná ostuda se omluvit. A já jsem se už mnohokrát omluvil za jeden svůj výrok starý pět let. Co se týče mých postojů, které nazýváte konzervativními, prostě je mám a přijde mi poctivé o nich otevřeně mluvit. Žiju přece v zemi, která mi v ústavě garantuje svobodu svědomí, svobodu náboženského přesvědčení nebo svobodu slova – a to vše jsou věci, které bych jako prezident střežil jako oko v hlavě.