ROZHOVOR

Kdo oplodňuje Hamáčka? S profesorem Žaloudíkem bez obalu o politice, zdravotnictví a koronaviru

ROZHOVOR
Kdo oplodňuje Hamáčka? S profesorem Žaloudíkem bez obalu o politice, zdravotnictví a koronaviru

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Nejvýřečnějším hlasem opozice vůči dalšímu prodlužování vládní karantény se překvapivě stal senátor a bývalý ředitel Masarykova onkologického ústavu v Brně Jan Žaloudík. Překvapivě proto, že v horní komoře sedí za ČSSD, kterou vede největší karanténista Jan Hamáček. Jak se to rýmuje, kdo dnes vlastně republiku řídí? A jaké vrstvy bláznovství, a kde všude je během epidemie Žaloudík spatřuje?

Je správný můj dojem, že v posledních dnech se zformovala dosti robustní kritika vládní karantény, která ale nepřichází ani tak od politické opozice, jako spíš z odborné obce? Vy jste senátor a ovšem lékař, máme tu dopis jedenácti lékařských kapacit, ozývají se i další.

Určitě krystalizuje názor lékařské veřejnosti na tuto koronavirovou patálii. Tedy když se o tom bavíme uvnitř komunity, tak to tak vyznívá už dávno. Kdybyste slyšel některé názory kolegů, ty jsou ještě razantnější, než co vám budu povídat já. Navenek se ovšem držela jakási loajalita, ohledy na veřejnost. Nechceme virus zlehčovat, aby lid neumdléval v ostražitosti. Pak ale vždycky stejně nakonec někdo zvedne vlajku a vyhlásí, že toho bylo dost. Už před nějakou dobou jsme slyšeli profesora Pirka, rektora Karlovy Univerzity Tomáše Zimu... A nabaluje se to, je to jako lavina. Ano, cítím z lékařské obce, že už by ten stav chtěli opustit.

Byl silný skeptický názor na vládní opatření mezi lékaři od začátku, nebo se vyvíjel?

Celkem nikdo nekritizuje první týdny, to byli překvapeni a vyděšeni všichni včetně vládnoucí garnitury. Tam bych nekritizoval nic. Ale kritizoval bych, kdybychom si toho začali užívat. A to jak nahoře, tak dole. Tím nahoře myslím pohodlnější vládnutí. Já jsem teď zažil, že v rámci našeho boje s koronavirem v pondělí přijde vládní návrh zákona, v úterý projde sněmovnou, ve středu Senátem, ve čtvrtek už ho mají na Hradě. Některé zákony se řeší roky, je kolem nich dohadování, hnijí v zásuvkách. Krom toho jsme právě schválili deficit v rozpočtu 300 miliard korun. Byly doby, kdy jsme se dohadovali o pár set milionech.

A kdo se v karanténě uvelebuje dole?

Mám pocit, že i někteří občané jako kdyby si toho začali maličko užívat. Někteří se fakt bojí, jak života, tak toho viru, a za rouškou se snad cítí bezpečněji. Já bych každopádně z té karantény velice rád brzy vystoupil, určitě během května.

Na rozdíl od zmíněných jedenácti lékařů jdete dál a žádáte odrouškování republiky. Copak Vás nepřesvědčil odborný konsensus, že roušky snižují přenos viru?

Já jsem prožil pětatřicet let zarouškovaný na operačních sálech a na JIPkách. Tam mají smysl. Je správné, aby je v této době nosily ošetřovatelky v domovech důchodců. Ale v plenéru? Vím, všichni chtějí být chráněni. Ovšem viry jsou nanometrové částice, a my tu vedeme diskuse, jestli jsou roušky a mezery kolem nich pro viry propustné. To je docela veselé, ne? Další věc: když budete v jedné roušce desítky minut, ne-li několik hodin, když v ní dokonce běháte, hrozně by mě pak zajímaly vaše stěry z roušky. Jsem zvědavý, co všechno jste do roušky vychrchlal. Tady nejde jen o viry, ale i o bakterie, které si zase vdechujete sám zpátky. Plíce mají také očistnou funkci. Zbavují nás nejen kysličníku uhličitého, ale i řady metabolitů. Pokud si člověk tu roušku pořád nepere a nepřežehluje, tak zejména rizikovějším lidem, kterým se hůř dýchá - a víte, že máme hodně chronických obstrukčních plicních chorob, a to nejen u kuřáků, ale i u starších ročníků, případně u astmatiků - no tak těm to asi nepřidá. A až přijdou teploty 30, 32 stupňů, jsem zvědav, jak dobře se jim v hadříku bude dýchat. Na vojně jsme každý měli plynovou masku, já to nenáviděl, když nás v ní za trest ve vedru nechali pochodovat. Fakt je, že teda těsnila.

To neříkejte nahlas, nebo místo roušek zavedou plynové masky.

Možná profesora Prymulu napadne, že když budeme zlobit, předepíše nám vojenské masky. To bych národu udělal medvědí službu tímto rozhovorem. Celkově roušky považuji spíš za symbol občanské loajality, respektive poslušnosti vůči celku. Zpočátku symbol víry. A taky je díky nim už na dálku vidět, jestli hrajete hru nebo ne. Nemusíte se mi ani prokazovat občanským průkazem a já už na sto metrů vidím, zda respektujete opatření vlády nebo ne. Je to psychosociální jev a byl bych nerad, aby se ujal.

Podle vás se svět zbláznil. V čem všem nacházíte projevy toho šílenství?

Zbláznil se v tom smyslu, že zareagoval panicky a neadekvátně. Dnes se zdá, že smrtnost na Covid bude nesmírně nízká, patrně na úrovni promilí, u rizikových skupin možná procento dvě. Zbláznil se zejména proto, že jak máme vyspělá média a sociální sítě, tak se umíme skutečně zbláznit v řadě věcí. Mě se lidé ptají, proč neizolujeme celá města, stejně jako v Číně izolovali Wu-chan. Odpovídám jim: V zemi, která má 1,3 miliardy obyvatel, tak izolovali desetimilionový Wu-chan, a my jsme zase izolovali Uničov. To bude srovnatelný poměr. Neizolovali jsme Prahu, pro mě zcela pochopitelné, protože to bychom asi neuměli. Jenže v Praze máme největší výskyt viru v zemi! V Americe prezident Trump jeden den řekne, že ho Covid nezajímá, druhý den, že je to největší katastrofa, za čtrnáct dní, že už je to OK. Do toho v New Yorku máme údajně apokalypsu a v Santa Claře, Kalifornie, mezitím dělají studii, kde to vidí pohodově a říkají, že smrtnost je daleko nižší, než my si tady v Evropě vyprávíme. Prostě čím víc se toho dozvídáme, tak tím víc je i rozporů. Mohli bychom pokračovat, ale v tom celkovém obrázku nenacházím mnoho logiky.

Proč jste se ve svém vystoupení zaměřil zvlášť na Českou televizi?

Protože ta mi připadala svým časovým pokrytím, jako kdyby dali kameru na orloj, kde chodí dvanáct apoštolů pořád dokola. Za celou tu dobu jsem v televizi skoro neviděl ředitele Státního zdravotního ústavu doktora Pavla Březovského, kde mají všechny epidemie v popisu práce. Viděl jsem ho jednou stát v druhé řadě, ale neslyšel jsem mluvit úžasnou paní doktorku Rážovou, to je moudrá žena, čerstvě, od půlky března hlavní hygienička České republiky. Já bych čekal, že v osm hodin ráno po zprávách o počasí vystoupí na ČT tato dáma a řekne: Tak, dnešní stav je takový a makový. Kromě toho jsem vůbec neviděl vystupovat ani náměstkyni ministra zdravotnictví Alenu Šteflovou, pod kterou je na ministerstvu styk s veřejností - a o styku s veřejností to dnes hodně je, že? Ona byla spoustu let ředitelkou kanceláře Světové zdravotnické organizace v Praze. Jak to, že nikde neslyšíme, co si myslí tito vysoce kvalifikované lidé?

A čím to je? Že vláda a krizový štáb naservírovali kamerám pány Prymulu a Duška?

Duška bych hájil. Schopný analytik dat, nesmírně pracovitý, lepšího asi nemáme. Ale nechtějte po něm žádnou politiku. On řekne politikům data a ať si s nimi dělají, co chtějí. Ústav zdravotnických informací a statistiky za jeho vedení vstal z popela, předtím byl totálně rozložený. Takže Duška si odmysleme. Potom tam neustále, jako na tom orloji, vidíme pana ministra a jeho náměstka Prymulu. Jinak vám k tomu neumím nic říct, protože poměry na ministerstvu zdravotnictví docela dobře znám. A to už bych se musel opakovat: že je pro mě s podivem, že se k tomu nevyjadřují také další lidé, kteří to mají v popisu práce.

Jste spokojený s tím, jaká se používají čísla, jaké statistiky?

Ne. Příklad: v Belgii evidují 450 mrtvých na milion, my zhruba dvacet mrtvých na milion. Takže v Belgii mají víc než dvacetkrát větší úmrtnost na stejnou nemoc? Tak to vás ťukne, že to není možné. Aha. V Belgii počítají všechny, kdo v době koronaviru umřeli na plicní onemocnění. V podstatě každý starý člověk, který dlouho leží, chytne nějakou formu zápalu plic. Kdežto v České republice počítáme jen ty, kdo umřeli a měli v sobě prokazatelně koronavirus. Jsou to úplně dvě odlišné metodiky! My aspoň počítáme lidi s testem PCR pozitivním, byť neumíme ze statistiky odstranit případ, kdy tam leží starý pán - a selhává mu srdce, do toho mu selhávají ledviny, samozřejmě zápal plic, má pneumokoky a další mikroby, a kromě jiných ještě koronavirus, tedy SARS CoV2. A vy určete, že zemřel na Covid, nebo mu přerostl pneumokok a on mezitím selhal na srdíčko. Ani naše statistika není přesná. Nicméně je nesrovnatelně přesnější než belgická.

Jak byste tu českou zpřesnil?

Nejsem velký příznivec zbytečných pitev. Dělají se dnes celkově tak do deseti procent případů, přičemž kdysi se u nás propitvávalo daleko víc mrtvých. Ale myslím si, že zrovna ti s Covidem by měli mít pitvy, když už je tu nová epidemická nemoc. Dalo by se z toho zjistit, jestli měli jen laboratorní pozitivitu Covid nebo jak se nálož koronaviru projevila na jeho orgánech. Podobně když starší člověk umřel doma, tak by se mu aspoň posmrtně měly provést stěry, jestli doma byl s Covidem nebo nebyl. Nic z toho se zřejmě nedělá. Nekonala se k tomu ani žádná debata. Já jsem členem vědecké rady ministerstva zdravotnictví, ale pan ministr po nás v koronavirové době nic nechtěl. Dřív jsme se scházeli každé dva měsíce kvůli kdečemu, teď jsme se zatím nesešli vůbec. To všechno je lehce bláznivé. Dokud není sjednocená statistika, nemůžeme z jiných zemí zas až tolik usuzovat. V Belgii a v New Yorku apokalypsa, zatímco v Indonésii, kde prý lidé jedí přenašeče koronaviru kaloně, tedy největší netopýří druh, mají podle zveřejněných údajů jeden případ. Tak tam asi statistika taky nebude nejpřesnější, že. Ale aspoň pro Evropu by člověk čekal, že Evropská unie hned na začátku řekne: Hoši a děvčata, všichni to budeme počítat podle toho či onoho vzoru. Jenže když se nechce, tak je to horší, než když se nemůže.

Platí ta nesrovnatelnost v průběhu epidemie i pro Itálii? Karanténa se u nás koneckonců zaváděla proto, abychom si ušetřili severoitalský scénář.

Itálii docela znám, máme tam také v rámci Organizace evropských onkologických ústavů kontakty. Tak především bych řekl, že je nefér mluvit o italském scénáři. Od Sicílie až po Toskáno je, pokud vím, docela klídek. Severní Itálie je velice zajímavá. Oni skutečně v oblasti Bergama, Milána, Monzy mají oproti jiným letům až trojnásobný nárůst úmrtí mezi důchodci. Důvodů může být celá řada. Udávané důvody těchto nadbytečných úmrtí, to zdaleka není jen Covid. Jim přibylo infarktů a dalších fatálních věcí. Taky natlačili důchodce do špitálů, a když v nemocnici soustředíte řadu lidí se stejnou nemocí, vznikají obrovské nárazy. Pak jsem taky slyšel věci, jako že fotky těch řad rakví ani nemusely být z tohoto roku. Ale nevím. Vůbec tady v republice o aktuální situaci v Itálii víme příliš málo. A teď mě tam nepustí, abych si mohl udělat obrázek. Je zajímavé, že dluhově problematické země v Evropě - Itálie, Španělsko, Belgie - vykazují nejvyšší počty. A přijdou eurokompenzace podle míry postižení, už v médiích oznamuje Ursula von der Leyenová. Zkrátil bych to do bonmotu: Řešme naši patálii a nikoli Itálii.

Někdo by namítl, že víc než 200 mrtvých není patálie, ale víc než 200 smutných událostí.

Každá smrt je smutná. Ovšem u nás má ten Covid tak marginální dopady - dva mrtví z 300 mrtvých denně. Náš první mrtvý s Covidem byl 95letý dědeček. Já bych se rád dožil 95 let a pak klidně umřu na Covid. Nechci ničí smrt bagatelizovat, jenže my jsme kvůli tomu procentu s Covidem schopni komplikovat chod nemocnic, které pečují o 99 procent dalších lidí, kteří potom třeba umřou, ale mezitím se i o ně musí pečovat. Dále: prý pod 50 procent a někde i víc klesly výjezdy záchranných služeb, ne proto, že by někoho nechali vykrvácet. Proto, že lidi tolik nevolají nebo vůbec nezneužívají záchranky.

Jste onkolog. Musí se dnes ve vašem ústavu odkládat léčba nádorů?

Rakovina přichází pořád stejně. Rakovina neví, že se tu motá nějaký Covid. My jsme nikoho neodmítli, nic jsme nepozastavili. Z našich dvou pacientů s Covidem, ovšem bez příznaků, jeden už byl po ozařování, druhému jsme posunuli operaci o čtrnáct dní, ale tam se až tak moc neděje. Má počínající nádor. Nikomu nebylo nic odepřeno, akorát je provoz podstatně složitější. Místo sedmi vchodů funguje jeden. Když má někdo teplotu, tak ho bohatě testujeme. Personál je na polovině, druhá polovina sedí doma. Není to psina. Dá se to vydržet měsíc, asi i dva měsíce, ale pak už to začne skřípat. Jediné, co jsme v onkologii zastavili zcela, jsou screeningová preventivní vyšetření. A zase: když neděláte screeningy měsíc dva, tak se nic nestane, ale například na mamografický screening v České republice chodí 700 tisíc ženských ročně a při nich se najde 3500 nádorů v nehmatné fázi. Kdybychom jeli v karanténě celý rok, tak těchto 3500 časných nádorů mineme. Ty ženské přijdou potom samy, bohužel pozdě, až si to už mohou nahmatat. Jejich prognóza je pak horší.

Pojďme se ještě na závěr trochu věnovat vládě a krizovému štábu. Jak vlastně hodnotíte Romana Prymulu?

On je samozřejmě nesmírně chytrý člověk. Moc se nedozvíte, co přesně si myslí. Znám ho ještě jako ředitele nemocnice v Hradci Králové, ministr Němeček ho odvolal, prý na něj chtěl podat trestní oznámení, pak odvolali Němečka. Brzy nato se profesor Prymula stal náměstkem ministra. Nedostal prý prověrku, a pokud vím, k 1. březnu měl opouštět podnik. Do toho přišel koronavirus, tak se jeho chybějící prověrka neřeší. Roman Prymula je původně nikoliv epidemiolog, ale vakcinolog, jeho dcerka myslím má firmu na vakcíny. I on se vyjadřoval víc k vakcínám.

Ministr Hamáček...

Určitě není epidemiolog.

Každopádně ministr Hamáček v reakci na výzvu exprezidenta Klause, že by lidi měli vyjít do ulic, odpověděl, že zatímco Klaus, Lukašenko a Bolsonaro bagatelizují epidemii, světoví politici naslouchají odborníkům. Ministru Hamáčkovi radí mezi jinými doktor Tomáš Kára z Mayo kliniky.

Ježišmarjá. Já jsem dělal děkana lékařské fakulty, když se v Brně stavěl univerzitní kampus a zároveň mimo nás projektovalo ICRC (Mezinárodní centrum klinického výzkumu v Brně- pozn. red.) - a to jsme si prožili svoje. Docenta Káru jsme podobně jako řadu dalších vyslali na Mayo kliniku, a on se nám vrátil s nějakým poselstvím. On je trochu Savonarola, nadšený člověk, který má svit v očích. Hodně se točil kolem Topolánkovy vlády ,šlo tam o investice do ICRC, Šnajdrové, Pohankové, to je velká kapitola brněnského zdravotnictví. Můžu vám říct, že jsem s ním tehdy odmítl cokoliv podepisovat. Protože to šlo šejdrem. Přitom on není padouch, myslí to hezky, jen asi v některých věcech působil jako bílý kůň. Když chtěl vést ICRC, tak jsem mu doporučoval, ať si aspoň udělá atestaci tady v Česku. On měl docenturu, a nevěděli jsme ani odkud. Je to internista, infekční medicínu ani epidemie myslím nikdy nedělal. Podle mého názoru problematická osobnost. A jestliže teď po deseti patnácti letech vstal z mrtvých a oplodňuje ministra Hamáčka, tak to je pro mě nová informace. Jestli docent Kára skutečně radí krizovému štábu ve věcech epidemie, tak kdybych mohl, tak emigruju. Ale to nám taky zakázali. Nevím teď, co mám se sebou udělat.

Ministr Hamáček je největší karanténista ve vládě. Vy jste senátor za jeho stranu. Zkoušíte ho nějak ovlivnit?

Víte co - oni kluci se se mnou nijak nebaví. Já nejsem členem socdem, byť jsem je vždycky volil. Ocitl jsem se v Senátu tak, že mě vytočil Tomáš Julínek (ministr zdravotnictví za ODS v Topolánkově vládě - pozn .red.), když nám pod zadkem chtěli podřizovat Masarykův onkologický ústav zájmům kohosi. Chytli jsme se, vyhodili mě z ústavu pro nadbytečnost, nakonec jsem proti ministrovi šel do senátních voleb. My jsme s Julínkem bydleli léta ve stejném domě, takže jsme se znali. Tomáš byl poměrně fajn, padouch tam byl Šnajdr (Julínkův náměstek a poslanec Marek Šnajdr - pozn. red). Takhle já jsem se dostal do Senátu, a do blízkosti ČSSD. No a pan Hamáček se mnou komunikuje jen jednou za rok v soukromých zdravotních věcech. Určitě se mnou nikdy nic nekonzultuje kolem organizace zdravotnictví. Jsou u nás v senátorském klubu i jiní lékaři, ani jich se na názor vedení asi moc neptá.

Chová se Hamáček v epidemii hystericky?

Hystericky je špatné slovo. Chová se snaživě. Myslím, že cítí příležitost národu prospět a ukázat, že to organizačně umí. Třeba by i rád ukázal že socdem ve vládě není úplně zbytečně.

 

Profesor Jan Žaloudík, český politik, chirurg, onkolog. Narozen 1954 v Ježkovicích, celou svou profesní kariéru spjatý s Masarykovým onkologickým ústavem v Brně, kde do roku 2019 dělal ředitele. Před rokem 1989 členem KSČ, posledních devět let senátor-nestraník za ČSSD. Má dvě dcery.

 

26. dubna 2020