V této roční době, kdy se udílejí literární ceny, by se mohlo zdát, že si literatura dál udržuje společenskou relevanci. Do jejího světa ale prší Jobovy zvěsti – knižní trh se potýká s potížemi, podle průzkumů klesá schopnost publika zvládnout čtení delšího textu, spisovatele má nahradit umělá inteligence. V českém prostředí k tomu lze přičíst obvyklé stížnosti na kulturní politiku státu. Když kolega Jiří Peňás v Týdeníku Echo recenzoval nový román Jiřího Hájíčka Drak na polní cestě, jehož tématem je zánik světa českého venkova, uzavřel svůj text povzdechem, že podobný osud jako českou vesnici asi čeká i literaturu. Má literatura budoucnost? A jaká je její česká současnost? Také o tom se redaktor Týdeníku Echo a příležitostný literát Ondřej Štindl bavil se spisovatelem Davidem Zábranským, jehož deníkový román Jů a Hele loni vzbudil značný ohlas, spisovatelkou Veronikou Bendovou, jež po dvou románech loni vydala povídkovou knihu Konec sezóny na koupališti Úštěk, a spisovatelkou Petru Hůlovou, jejíž zatím poslední román Nejvyšší karta vyšel v roce 2023. Na úvod se jich zeptal, zda si připadají jako součást něčeho zanikajícího.

Stáhnout MP3

Zábranský: I kdybych se tak cítil, ten pocit bych si nepřiznával. Vím totiž, co je příčinou takových pocitů – alespoň v mém případě za ně v devadesáti devíti procentech může to, že ke konci se chýlí můj život. Ale nekončí. A žádný z důvodů, které mají zapříčinit jeho konec, asi s výjimkou srážky s jinou planetou, není moc žhavý. A že by měla skončit literatura, to si nemyslím vůbec.

Bendová: Také si nemyslím, že by literatura byla v bodu zániku, i když ji umělá inteligence asi pozmění a pronikne do ní. Těch alarmistických zpráv o přicházejícím konci literatury ale už znělo hodně, a to nejenom v jednadvacátém století. Víckrát jsem v životě slyšela, že přichází konec toho či onoho, a po pár letech zjistila, že s tím, co mělo způsobit konec, jsme se nějak naučili žít. Ani teď to nevidím černě.

Hůlová: Možná zaniká literatura jako platforma, která byla svým způsobem univerzální a všeprostupující, jako to bylo v dřívějších časech. Dnes je z ní subkultura, která má stále ambici uchopit svět v jeho celistvosti, zpracovávat otázky intimní i společenské. Ale její dopad je menší, navzdory velikosti těch ambicí. A já věřím, že má cenu usilovat o jejich naplnění. Zájem je však z mnoha důvodů menší.

Nevím, jestli literatura byla vždycky všeprostupující, jak říkáš. V některých dobách, na některých místech určitě. Ale nevím, jestli se dá říct, že normální stav společnosti je být prostoupena literaturou.

Hůlová: Ale dá se říct, že kdysi platilo, že normální je číst, protože neexistoval jiný způsob, jak získat informace o světě. Ale dnes už čtení – ne nutně jen literatury – normou není.

Zábranský: Norma číst byla daná také tím, že nebylo moc co jiného dělat. Musíme brát v potaz schopnost lidí čerpat podstatu života z mnoha oblastí. I na instagramu je určitě hloubka, pokud ji bude hledat řekněme hluboký člověk.

Kdyby se na vás dnes obrátil mladý člověk s prosbou o radu, jestli se má stát spisovatelem a co od toho má čekat, co byste mu řekli?

Zábranský: Určitě bych mu řekl, ať to zkusí. Protože je to jedna z činností, které člověku mohou přinést ohromné naplnění. I kdyby tímhle způsobem komunikoval jenom se sebou nebo s jedním čtenářem. Jsem v tom ohledu asi velmi naivní, ale v tom množství, co se člověku nabízí, se dá u téhle cesty – podobně jako u hledání Boha – říct skoro s jistotou, že se tak člověk může něčeho dopátrat. Doba svádí k tomu, scházet se a stěžovat si navzájem, jak je to všechno hrozný…

Hůlová: Poplakávat.

Zábranský: A mně to přitom vůbec hrozné nepřijde. Tak napišme knížku, která bude lepší a lákavější než facebook nebo twitter. To je přece jenom na nás.

Bendová: Navíc představa, že se dřív četlo daleko víc, může být nadsazená. Chodila jsem do školy v osmdesátých letech. Ve třídě byli čtenáři, kteří si třeba četli i pod lavicí během hodiny, ale zbytek přečetl maximálně povinnou četbu a doma nečetl vůbec. Těch čtenářů bylo maximálně dvacet procent – a i to je asi nadsazené číslo.

Zábranský: A můžeme se ptát, k čemu to těm čtenářům bylo, k čemu to bylo společnosti. Pořád se zaklínáme: Číst, číst, číst. Ale k čemu to je? To je přece taky podstatná otázka. Je teď naše společnost ohromně zdravá, protože naši tátové kdysi četli Hrabala?

Hůlová: K té otázce, co bych doporučila mladému člověku: Myslím, že psaním člověk naplňuje nějakou svou potřebu. A většinou tak činí navzdory mnoha doporučením nedělat to. A pokud by v tom někdo chtěl najít obživu nebo kariéru, bude to mít těžké.

Zábranský: Může psát po práci. V pět hodin odejít z pojišťovny a dát se do toho.

Hůlová: Jako ty?

Zábranský: Ne jako já, ale jako jiní! (smích) Já mám v tomhle lepší pozici, nemusím tolik vydělávat. Ale pozor. Kdybych musel pracovat v pojišťovně, měl bych odtud spoustu materiálu.

Hůlová: Nebudeme poplakávat ani nad tvým osudem spisovatele, který nemusí chodit do práce.

Debuty Petry i Davida byly velmi dobře přijaty, oba za ně dostali cenu Magnesia Litera pro objev roku. Měli jste tehdy představu, že literatura bude vaše kariéra? Že nebudete muset chodit do pojišťovny?

Hůlová: Brala jsem to tak, že tohle bych v životě chtěla dělat. A že peníze člověk nakonec vždycky nějak vydělá. Když se budu naplno věnovat tomu, co mě baví, peníze nějak přijdou. Tak jsem to měla vždycky.

Zábranský: Já do světa literatury přišel prakticky z ulice a vůbec jsem mu nerozuměl. A když jsem dostal tu cenu, automaticky jsem předpokládal, že začnu díky tomu jezdit do světa. Nevěděl jsem, jak to chodí, napsal jsem knihu, protože po mně přítelkyně chtěla, aby se ze mě stal umělec. Chtěla chodit s malířem nebo spisovatelem, tak jsem napsal román, i když jsem dosud nic napsaného neměl, ani povídku. Netušil jsem, jak funguje literární provoz. A hned na předávání ceny jsem se ptal nakladatele, kdy pojedu do světa a kdy budou vycházet překlady, protože jsem si myslel, že to tak chodí.

Veronika už se dotkla toho dnes dokola probíraného tématu umělé inteligence. Myslíte si, že nějak může literaturu ovlivnit? Ne nutně v tom smyslu, že se kvůli ní budou jinak psát knihy, ale protože změní svět, ve kterém literatura existuje?

Bendová: Určitě to ovlivní mladé lidi, kteří budou muset něco napsat třeba do školy. Skoro každý člověk, který sám nemá velké tvůrčí ambice, zjistí, že použít umělou inteligenci je v téhle situaci strašně snadná cesta. Nejdřív nás bude šokovat, jak je dobrá, jak rychle se učí, a pak se z toho stane norma. Když se o tom bavím s lidmi, kteří se umělou inteligencí dlouhodobě zabývají, říkám, že přece nemůže být kreativní, být schopná nového pohledu. Říkají mi, že bude ještě kreativnější než lidi, protože její představivost bude nakrmená miliony dat, která my mít nemůžeme. Nevím, jestli to je pravda. Pořád věřím, že psát literaturu znamená sdělovat jedinečným způsobem jedinečný příběh, a neumím si přestavit, že by se od toho dal ten osobní vklad autora nějak oddělit.

Hůlová: Myslím si, že to je návykové, že je to droga. Moje děti, stejně jako všichni teenageři, to používají, různě s tím konverzují, ptají se umělé inteligence na všechno možné. A mě už párkrát napadlo zeptat se umělé inteligence, jestli mi může navrhnout pár způsobů, jak se, dejme tomu, dá zabloudit v lese a spadnout do jezera. Nebo tři způsoby, jak se zamilovat do někoho, kdo je úplně debilní. Ale řekla jsem si ne, to je šikmá plocha, vede k intelektuální lenosti. Ale jsem si toho svodu vědoma a určitě se to používá. Když na nějaké knížce bude napsáno, že ji napsala umělá inteligence, nebude mě zajímat. Protože mě zajímá autor, jeho vnitřní svět, jeho svědectví. Chápu, že zapojit do psaní umělou inteligenci může někomu připadat kreativní, ale já se prostě bojím toho zpohodlňování a návykovosti.

Zábranský: Nerozumím fetišizaci toho, že za textem stál člověk. Vždycky se ptám: Co to má přinést? To, že za textem stál člověk, je důležité pro nás, protože autorstvo se rádo prožívá, má rádo představu, že dílo do světa posílá ze sebe, ze svého génia. A co na to čtenář? Skutečně mu tolik záleží na tom, že knihu napsala Petra Hůlová bez pomoci umělé inteligence, nebo je mu to úplně jedno? Čtenáři A třeba je, čtenář B bude vyhledávat pouze tebou sepsané knihy. V té debatě se příliš soustředíme na sebe, tvrdíme, jak je podstatné, aby za dílem stál člověk. A kdo je ten člověk? My.

Hůlová: Já se nepovažuju za výrobce produktu a z toho vyplývá i můj názor na věc. Pokud o literatuře někdo jako o produktu přemýšlí, nebudou pro něj moje argumenty mít smysl.

Zábranský: A nikdo tě nebude nutit, abys umělou inteligenci používala. Já ji třeba používám denně. Používám ji víc než google a přijde mi to fascinující. Používám to na všechno, když si cokoli potřebuji srovnat s čímkoli, a ten pokrok, vývoj vyjadřování i v češtině mi přijde skutečně fascinující. Literární výstupy umělé inteligence mě tedy moc nefascinují, ale může to být tím, že v téhle sféře jsem fascinovaný jen sám sebou.

A myslíš, že se za tu dobu, co umělou inteligenci používáš, nějak změnilo tvoje psaní?

Zábranský: To vůbec. Moje psaní se mění spíš tím, že čtu jenom v angličtině. A teď se bojím, že mi ta angličtina začíná lézt do češtiny.

Literatura ale taky je pokus vyjádřit životní zkušenost člověka, kterou umělá inteligence nezná. Nemám tolik zkušeností s texty napsanými umělou inteligencí, ale podobně jako každý vidím spoustu obrazů, jež vytvořila. A v těch obrazech vidím, odpusťte patetické vyjádření, popření života. Jsou to vycpaní ptáci. A myslím, že to tak vždycky bude. Pokud budu chtít vidět obraz živého ptáka, asi ho budu muset vyfotit.

Zábranský: Ale u digitální fotografie je ta cesta obrazu dovnitř foťáku taky hodně zprocesovaná. Nedá se říct, že digitální fotografie je věrné zachycení reality, odraz reality je na ní zlomený přes nuly a jedničky.

Hůlová: Příkladem toho vycpaného ptáka v psaném textu jsou různé PR materiály, anotace a podobně. Mění se tím jazyk, který nás v každodenním životě obklopuje. Ten jazyk je hladký, vykazuje určitou, řekněme, intelektuální úroveň, nese znaky perfektně vycpaného ptáka.

Zábranský: Tím se ale otvírá prostor pro spoustu lidí, kteří do tak nivelizovaného prostředí mohou přinést něco originálního.

Když mluvíme o tom unikátním vkladu, který do literatury vnáší osobnost autora: už dlouhou dobu se v Česku vede debata o potřebě angažovanosti literatury. Považujete se za angažované autory?

Zábranský: Literatura je vždycky angažovaná a v něčem i politická. I kdybych se rozhodl psát o šestnáctém století, dalo by se to brát i jako výraz rozhodnutí nevyjadřovat se k přítomnosti. A to je taky svým způsobem angažované. Každý tvůrčí akt je z principu angažovaný, což ale neznamená, že každý autor musí podporovat současnou pražskou levici. Jsou i jiné způsoby angažovanosti.

Hůlová: V tom požadavku na angažovanost literatury, jak se o ní v Česku mluví, slyším, že primárním úkolem spisovatele je viditelně měnit svět kolem sebe. Tak to levice tradičně chápe. Já si to nemyslím. Ale zároveň se považuji za angažovanou autorku, protože psaní je výrazem velké angažovanosti, jen jiného typu.

Souhlasím s tím, že angažovanost v psaní není jenom prosazování nějakého politického programu nebo správné sady postojů. Navíc dnešní doba je dost zrychlená, zrychluje se i proces zapomínání. Takže autorovi, který se rozhodne napsat knihu na nějaké aktuální a silně vnímané téma, se může snadno stát, že si to téma už nikdo nebude pořádně pamatovat, až ta jeho kniha vyjde. David napsal pár knížek, o kterých by se dalo říct, že mají aktuální, třeba i politické téma. Má v úmyslu se k takovému psaní ještě vracet?

Zábranský: Mě ta role literatury v přítomnosti zajímá čím dál tím víc. Loni jsem vydal knihu, která spadá do ranku autofikce, psaní je pro mě celé o přítomnosti.

Padlo slovo autofikce, další klíčový termín současných literárních debat. Kromě Davidova loňského románu se k ní dá přiřadit i poslední Petřina kniha…

Hůlová: Jenom Veronika nepíše autofikce. Proč nepíšeš autofikce?

Bendová: Protože píšu skryté autofikce. Neumím si představit autora, který psal něco jiného než autofikci. Člověk může psát o postavě, která se jmenuje jinak než on, je jinak stará než on, žije v jiné době. Ale stejně se do těch postav nějak vkládá. A když ty figury postaví do nějaké opozice, i tím nějak vyjadřuje sebe. Nedokážu si představit, že by při psaní bylo možné se od sebe osvobodit. Protože o sobě nakonec píšeme všichni.

A myslíte si, že při psaní autofikce jste nějak pravdivější? Nedávno jsem zaslechl trochu legrační termín „radikální upřímnost“.

Zábranský: Pro mě má teď psaní cenu, jen když je co nejužším způsobem propojené se životem. Už léta čtu jenom non-fiction, takže to odklánění se od fabulace bylo v mém životě přítomné už předtím, než jsem si ho uvědomil. Vymýšlení příběhů mě najednou vůbec neláká. Ta tvůrčí upřímnost mě láká.

Bendová: Myslím, že jí člověk dosáhne snáz, když je schovaný za nějakou postavou, než když ze sebe udělá napůl přiznaného protagonistu.

Nemyslím, že by platila úměra „čím víc autofikce, tím víc pravdivosti“.

Bendová: Taky proto, že pravda může v literatuře působit strašně nevěrohodně. Někdy, když používám reálné vyprávění, které jsem slyšela, musím ho trochu ztlumit, aby na papíře působilo přesvědčivě. Život se někdy odvíjí způsobem neslučitelným s našimi očekáváními jako čtenářů. Když třeba ve filmu vidím scénu, která působí fakt divně, řeknu si: Tak tohle se určitě stalo.

Autofikční hrdina Davidova románu je spisovatel, který má mimo jiné velmi silný vztah k ceně Magnesia Litera. Opovrhuje jí, zároveň po ní touží, zároveň se nenávidí za to, že po ní touží. Nedávno byly vyhlášeny nominace tohoto ocenění. Jak jsi to zvládal?

Zábranský: Nejdřív dobře, protože jsem byl v širší nominaci. A pak špatně, protože v užší nominaci jsem už nebyl. V momentální fázi mého života by mi nějaká ta cena pomohla. Takže mi to vyřazení nepomohlo.

Veroniku to bolelo?

Bendová: Že jsem se nedostala do širší nominace, mě trochu bolelo, no. (smích) Ale trochu mě zarazilo, že všude se opakují stejné knihy – v Liteře za prózu, za debut roku v Ceně literární kritiky, i když její vítězka se do užších nominací Litery nakonec nedostala. V duchu jsem se usmívala nad zápalem, který provázel zakládání Ceny literární kritiky, která se vymezovala vůči Magnesii Liteře, aby nakonec byly na obě ty ceny nominovány skoro totožné knihy.

Vyhlášení Cen literární kritiky předcházejí debaty, v nichž kritici hodnocené knihy probírají. Připadá vám tahle transparentnost přínosná?

Bendová: Debaty jsem poslouchala, zajímalo mě, jak kritici jednotlivé knihy ohledávají. Zaujalo mě i to, že víckrát došlo nad nějakou knihou na otázku, jestli tohle od literatury chceme, nebo ne. Docela výstižně to podle mě ukazuje, že hodnocení knihy je bytostně subjektivní věc.

Hůlová: Na jedné z těch debat jsem se byla podívat. Cenu kritiky vnímám jako cenu s velkou ambicí. V Česku je literárních cen málo, třeba v Polsku je jich daleko víc, i na počet obyvatel. Ambicí té ceny je také zviditelnit kritické osobnosti a myslím, že by bylo dobře, kdyby tu existovalo nějaké povědomí o osobnostech literární kritiky.

Získali jste nějakou představu, co byste měli psát, abyste se zalíbili české literární kritice?

Zábranský: Nejde o to, co napsat, ale spíš kým to má být napsáno. A z té kategorie, bohužel, už spousta z nás vypadla. Hlad po mladých autorkách a lidech přicházejících ze sfér mimo literární svět byl velký. Cítil jsem velký tlak, aby se laureátem nestal nějaký zavedený autor typu Jiřího Hájíčka. O to, co napsat, třeba v mém případě už nejde.

Někdy mě překvapuje sklon části kritiky recenzovat postavy knih ne jako literární postavy, ale jako lidské bytosti, hodnotit přípustnost jejich chování – a pak podle toho posuzovat autory. Může to být jen nějaký můj povrchní stařecký dojem, ale zdá se mi, že přijmout nějakou rozpornost dělá části kritiky a možná i čtenářů problém.

Bendová: Taky to vnímám. Stejně jako požadavek, aby ten, kdo má status oběti, neměl negativní rysy, protože by to dehonestovalo celou tu pomyslnou množinu. Zatím to ale dominantní rys zdejší kritiky není.

Zábranský: Každý, kdo se trochu zajímá o umění, ale musí dojít k tomu, že rozporuplnost a komplikovanost člověka je v úplném základu lidského bytí. Pokud žijeme v době, která vyžaduje konzistenci, tak se asi něco stalo špatně.

Hůlová: Je tu nejenom zmenšující se ochota vnímat a přijmout nějakou rozporuplnost, ale taky zmenšující se ochota vnímat svět literatury jako autonomní prostor, kde se děje ledacos.

Bendová: Rozporuplnost je naše vlastnost jako lidských bytostí, ale spousta lidí zároveň tíhne k tomu, najít nakonec smysl, který bude bezrozporný. Pokud někdo chce, aby literatura změnila svět, tak v ní ty rozpory prostě nacházet nechce. Ale v té touze po usmíření všech rozporů je taky něco bytostně lidského.