Minulou středu, tedy den před pořádáním tohoto Salonu, se v Senátu nepodařilo přijmout, ale ani odmítnout či pozměnit nový „lex Ukrajina“. Ten tak po uplynutí třicetidenní lhůty zamíří na Hrad k prezidentskému podpisu. Vášně budí zejména v něm obsažený nový trestný čin pojmenovaný jako „neoprávněná činnost pro cizí moc“. Namířen má být proti každému, kdo „v úmyslu ohrozit nebo poškodit ústavní zřízení, svrchovanost, územní celistvost, obranu nebo bezpečnost České republiky anebo obranu nebo bezpečnost mezinárodní organizace, k ochraně jejíchž zájmů se Česká republika zavázala, vykonává na území České republiky činnost pro cizí moc“. Podle kritiků může tato příliš široká definice ohrozit svobodu projevu. Nejen o tom, zda je tato obava oprávněná, debatovali nezávislí senátoři Václav Láska a Hana Kordová Marvanová, předkladatel návrhu, poslanec za STAN Martin Exner a poradce pro otevřenost veřejné správy a ochranu soukromí Oldřich Kužílek.

Stáhnout MP3

Pane poslanče Exnere, jste autorem nového paragrafu o činnosti pro cizí moc. Proč je podle vás potřeba?

Exner: Je potřeba, protože dnes je trestné pouze prozrazení utajované informace cizí moci. No a je určitý soubor informací, které když někdo organizovaně sbírá pro cizí moc, tak tím také ohrožuje zájmy České republiky. A to bohužel dnes pokryté nemáme. Spousta západních zemí to má a dobře ví, proč.

Co přesně máte na mysli? 

Exner: Třeba když se dělá diverzní operace ze strany Ruska, tak se napřed musí zmapovat cíl. Tím cílem může být osoba, může jím být budova, může jím být trubka infrastruktury, může jím být i instituce. Pokud je to osoba, tak o ní sbírají osobní informace. Kde a kdy se ten člověk zdržuje, jaké má slabosti, jaké má nemoci, kam chodí jeho děti do školy atd. A na základě tohoto souboru informací si cizí zpravodajská služba může vytvořit plán, jak na tu osobu útočit. Konkrétní příklad z Londýna, kde je soud s pěti Bulhary, kteří sledovali investigativního novináře Christa Grozeva, který zveřejňuje určité kauzy Rusů. No a Rusko mělo v plánu ho unést, ale to nedělá nikdy důstojník ruské tajné služby, protože to je příliš rizikové, byl by tam zbytečně vidět. Takže na to najímají lidi z místa, prostě nějaké pěšáky. No a tyhle informace vědomě z nějakých pohnutek shromažďují, dělají to vědomě, dělají to úmyslně. Takže tohle jsme neměli pokryté a těch případů, na které by se to dalo použít, je mnoho. Proto je potřeba to přijmout.

Paní senátorko, vy jste to přirovnala ke komunistickému paragrafu o podvracení republiky a pobuřování. Proč?

Kordová Marvanová: Moje základní výhrada je proti té formulaci. Asi před rokem začaly vycházet články, že tajné služby a další odborníci upozorňují, že trestný čin vyzvědačství čili špionáž umožňuje postihovat jenom vyzvídání a předávání utajovaných informací. A přímo v těch článcích bylo i uvedeno, že je tady požadavek, aby se upravil paragraf 316 trestního zákoníku, to je vyzvědačství, aby bylo možno postihovat i shromažďování a předávání i neutajovaných informací. Tomu jsem rozuměla, to je pro mě srozumitelné. Ale pak z toho vylezlo nynější konkrétní znění, které je velmi široké. Používá se tam pojem činnost. V nadpisu tedy neoprávněná činnost, ale v trestním zákoníku, který leží ve sněmovně, je jenom činnost pro cizí moc. A mně nejvíc vadilo, že není definováno, co to je ta činnost. Tou činností může být úplně cokoli. A nikoli jenom to, co popisuje pan poslanec. Je to nekonkrétní a nespecifikované a tím to připomíná ty paragrafy z podvracení nebo pobuřování. Ty se vyznačovaly také tím, že se jimi postihovala na základě úmyslu činnost, která byla jinak legální. Ale trestnost nelze dovozovat jenom z úmyslu. Musí být popsány znaky skutkové podstaty konkrétněji. Musí být v té skutkové podstatě napsáno, co se myslí tou činností. A abych to neříkala jenom já, tak velmi odborně výhrady formuloval ve svém stanovisku i Nejvyšší soud, který používá důležitý pojem trestního práva, že není trestného činu bez zákona. Prostě ten skutek musí být popsán v zákoně. Ale on tam popsán není, a tudíž to potom může zahrnovat, i když se někdo jenom vyjadřuje. Vím, že jsou protiargumenty, že ten úmysl musí být prokázán a že to bude ta brzda proti zneužití, ale to opravdu nestačí. Jako advokátka vím, že úmysl se často předpokládá nebo se řekne, že to tedy není přímý úmysl, ale nepřímý úmysl. Je velmi tenká hranice mezi nepřímým úmyslem a vědomou nedbalostí. Výhrady mají i nastupující nejvyšší státní zástupkyně Lenka Bradáčová či současný nejvyšší státní zástupce Igor Stříž. Mně vůbec není jasné, kdo to napsal takto široce a proč se na tom nepodíleli odborníci, kteří teď všichni mají výhrady. Protože pokud budeme mít takový bezbřehý gumový paragraf, který může být zneužitelný, tak se to mine cílem.

Pane senátore, chcete reagovat? 

Láska: Ano, ale je toho tolik, že nevím, kde začít. Hodně mě dráždí srovnávání s komunistickými paragrafy, protože zákon nezneužívá zákon, ale zneužívá ho moc, zneužívá ho zkorumpovaná nebo privatizovaná justice. Tak jako komunisté by byli schopni zneužít jakýkoli paragraf ze současného trestního zákona, tak nemám strach, že by to současný právní stát a současná justice – i kdybych připustil, že je znění vágnější, a to budu rozporovat – zneužily. Prostě mně ta paralela s komunistickým zákonem absolutně nesedí, protože ta paralela není o textu zákona, ale o vládě, o moci, o totalitě, o demokracii. To zaprvé. Zadruhé mě fascinuje, že teď se zvedla taková velká odborná nevole i těch lidí, kteří měli ten paragraf připomínkovat. Když byl tento paragraf součástí novely trestního zákona, jež leží v Poslanecké sněmovně, která prošla připomínkovými místy, nikdo k tomu moc výhrady neměl. Teď se najednou všichni zvedli. Přemýšlím tedy, jestli dělali dobře svoji práci. A poslední, co chci říct: Definice skutkové podstaty je dostatečná. Uvažujme i v rovině, že se řídí také dalšími věcmi, jako je míra škodlivosti trestného činu pro společnost. To vše se hodnotí. Uvedu jiný příklad. Kdybychom teď měli schvalovat trestný čin pomluvy, který je léta součástí našeho trestního zákoníku, tak musíte bít na poplach, jak se to bude zneužívat, protože ten trestný čin je postaven na verbálním projevu. Jde úplně brutálním způsobem proti svobodě slova. A zneužívá se? Nezneužívá. Je prakticky nepoužívaný, protože justice si správně vykládá, že škodlivost musí být vysoká, a většinu věcí odkazuje do civilního řízení. Tak pokud nezneužíváme paragraf pomluvy, tak se vůbec nebojím toho, že bychom zneužívali tento nový paragraf. Já si nedokážu představit, jak skutkovou podstatu tohoto nového trestného činu lze naplnit verbálním projevem.

Pane Kužílku, vy jste vyjádřil obavu, že tento nový paragraf by mohl vést k ohrožení svobody projevu…

Kužílek: Nejdříve bych řekl, že tak, jak to popsal pan Exner, o tom není žádný spor. Vždy jsem si myslel, že činnosti, které popisoval kolega Exner, mají být trestné. Jsem ale přesvědčený, že dopadem takto nedobře zformulovaného návrhu skutkové podstaty je i přesah někam, kam se nechtělo, nebo se možná i trošku chtělo jít. Já tam cítím přesah do oblasti svobody projevu. Proč si to myslím? Protože činností může být samozřejmě i činnost vyjadřovací. Popíšu to takhle: Bude existovat nějaký člověk, který opravdu upřímně miluje Vladimira Putina, opravdu si upřímně představuje, že bychom měli být součástí bývalého Sovětského svazu, opravdu upřímně nenávidí demokracii, nenávidí náš režim. A takhle to taky říká. Každý svůj post nadepíše těmito prohlášeními. Čili máte rovnou z charakteristiky tohoto trestného činu odškrtnuto jako splněno, neboť trestní posuzování se vždy ptá, jestli ty parametry, ze kterých je sestavena skutková podstata, jsou naplněny. Ale celkově z hlediska svobody projevu platí, že trestné má být něco, co překročí hranici útoku na pořádek, na stabilitu. Většinou to musí mít tři charakteristiky. Že je to konkrétní útok, že je bezprostředně hrozící a že je vážný. A tato skutková podstata to tam najednou nepotřebuje. Bude to odškrtnuto i bez toho. A i když takovýto projev bude vlastně benigní, nebude vytvářet riziko, bude prostě nablblý. Znáte jistě judikaturu nejvyšších soudů, že svoboda projevu chrání i projevy šokující, odpuzující, pitomé, nablblé, bláznivé, které však nevytvářejí skutečnou hrozbu. Takhle napsaná konstrukce překročí tu hranici a ten člověk bude stíhatelný. Já samozřejmě také vím, že soud může říct, že to celkově není dost nebezpečné. Ale policista si to prostě odškrtává, on je povinen konat. Bude mít povinnost zahájit vyšetřování, alespoň v předběžné fázi.

Láska: Ale v tomhle příkladu není splněna ta podmínka práce pro cizí moc. Ten člověk něčemu věří, něco dělá, ale není ve spojení s cizí mocí, není od ní úkolovaný, není nějak odměňovaný, takže by se to nemohlo vztáhnout na tu skutkovou podstatu, protože to není činnost pro cizí moc.

Kordová Marvanová: A co je ta cizí moc?

Láska: Je to tam napsané.

Kordová Marvanová: To tedy není.

Kužílek: Já jsem v tom svém příkladu zapomněl říct toto: Co když to skutečně vyhovuje cizí moci? Co když on přímo říká, že to dělá pro Vladimira Vladimiroviče?

Láska: Muselo by tam být to spojení.

Kordová Marvanová: Ale to tam není napsané. V tom paragrafu to není napsáno, že musí být přímo prokázáno, že oni spolu kooperují. To je ten problém, že tam není toto popsáno, a tudíž není vyloučeno, že zákon bude využíván proti projevům. Minimálně bude zahájeno trestní řízení, kdy bude ten dotyčný vyšetřován, bude podezřelý, obviněný, bude třeba odposlouchávaný, tedy bude zasahováno do jeho práv a on se bude těžko bránit, když naplnil ty znaky, protože znakem není, že musí dojít k dohodě jeho a cizí moci. To tam prostě není napsáno. Koneckonců státní zástupci často říkají, jakmile máme naplněno, musíme to i žalovat. I kdyby soud potom rozhodl, že to je nesmysl, tak to znamená velkou zátěž pro dotyčného. Mimochodem to bude působit odstrašujícím způsobem na jiné občany. Budou si říkat, aha, budu se radši cenzurovat, nebudu říkat svoje názory, protože tady soused měl problém.

Exner: Musí být naplněné oba ty aspekty. Jednak úmysl ohrozit a poškodit, což dejme tomu by tento člověk naplnil. Ale ta druhá věc je vykonávání činnosti pro cizí moc na území České republiky. Já to chápu podobně jako pan senátor Láska, že to není jenom tak, že se daný člověk líbí cizí moci, ale prostě že je vůči ní v podřízeném postavení, vykonává to pro ni. Já když pro vás něco budu vykonávat, tak to není o tom, že se vám to líbí, ale že jste si mě objednala.

Kordová Marvanová: To tam teda není napsáno.

Exner: Zase chápeme všichni, že zákony nemohou postihovat úplně přesně všechny detaily, vypsat všechny jednotlivé způsoby.

Kordová Marvanová: Takhle můžeme polemizovat dlouho. Já se chci zeptat, když špičky justice napsaly do stanovisek, že to je špatně, že to je příliš široké, nespecifikované, a tudíž zneužitelné, proč jste ty připomínky nezapracovali?

Exner: Já mám informaci, že to se vypořádalo vysvětlením a že pak byly obě strany spokojené.

Kordová Marvanová: Deset dnů zpátky na semináři v Poslanecké sněmovně dostal slovo místopředseda Nejvyššího soudu a zopakoval to tam. Vystoupila Lenka Bradáčová a řekla to samé, dokonce i řekla varianty, jak by se to dalo řešit. Byl tam ministr spravedlnosti Blažek, toho jsem se šla přímo zeptat, ten říkal, to je jasné, to musíme upravit, že to prý přišlo shora, proto je to takhle blbě napsané.

Exner: Já si troufám říct, že to vlastně není právní spor, ale politický spor.

Kužílek: Nejsme přece hloupí čtenáři navrhovaných paragrafů. Tady je činnost pro cizí moc. Jak by vypadalo, kdyby tam bylo činnost ve spolupráci s cizí mocí? To bych já úplně sklopil uši. A už ode mě neuslyšíte žádné polemické debaty.

Kordová Marvanová: Ve spolupráci je úplně jasné. Ještě definovat činnost.

Kužílek: No ale jako člověk, který prošel legislativním procesem a zná velmi dobře bezpečnostní složky a leccos si domyslí, si říkám, že to by se nelíbilo, protože to by se ta spolupráce musela prokázat. Takže moje úvaha je, že je to tam tak schválně. Není to důkaz, je to moje úvaha. Ono to je ve skutečnosti tak, že to „pro cizí moc“ je tam schválně, aby se nemusela prokazovat ta spolupráce.

Paní senátorka naznačila, že se bojí, že to povede k autocenzuře. Bojíte se toho také? 

Kužílek: Ano, to je tzv. mrazivý efekt. Ten je v teorii svobody projevu klíčový. Můžu uvést příklad z doby mccarthismu, ne že bych to chtěl přímo srovnávat. Tam tehdy došlo k velmi zajímavému jevu, že když se začal uplatňovat zákon o neamerické činnosti proti komunistům, tak vedle toho prudce poklesla aktivita za rovnoprávnost černochů. Protože to celospolečenské naladění, to odhalování nepřátel různého typu, to tyto aktivity zmrazilo. Prostě ve skutečnosti nejde o otázku, co v posledku řekne soud.

Láska: Přijde mi, že vidíte za šest rohů. Nečtu dějiny svobody projevu. Já sleduji přítomnost. Co je dnes trestné? Vyhrožovat někomu jinému smrtí, ublížením na zdraví, byť verbálně, je trestné. Ponižovat někoho pro rasu, náboženské vyznání je trestné. Máme ještě řadu dalších trestných činů, které jsou verbálního projevu, a vzhledem k tomu, co se začalo dít na sociálních sítích, se začaly ty nejzávažnější stíhat. Je tomu věnovaná i mediální pozornost. Máte pocit, že to vedlo k tomu, že jsou lidi slušnější? Já mám nadále zaplavený e-mail, facebook, messengery tím, že si mám vybrat, na kterém stromě chci viset. Když ten mrazivý efekt nenastal při takhle zjevných věcech, pak se neobávám, že by lidé začali být opatrnější ve svých projevech, jen protože byl někdo za tento čin stíhán.

Kordová Marvanová: Já jsem teď byla v kontaktu s Rusy, kteří tady žádají o občanství, a zvažovala jsem, jestli se s nimi mám setkat. Co kdyby mezi nimi byl někdo, kdo je nastrčený? Já už začínám takto uvažovat. To je to zamrznutí, že se začnete preventivně bát. A poslední poznámka. Pan senátor říká, důvěřujme našim institucím a nepodkopávejme důvěru v náš stát tím, že bychom se báli, že někde vznikne přehmat. Přece od toho máme opravné prostředky. Takže to, že nechceme dát bezbřehou libovůli tomu, jak to posoudí orgány, a že myslíme na ochranu lidí při provozování normální legální činnosti, například výkonu svobody projevu, je prostě v pořádku.

Láska: Já jsem rozhodně neřekl, že nemůžeme upozorňovat na to, že může dojít k přehmatu. To je fakt ošklivé překroucení mých slov, protože k přehmatům dochází. Já je kritizuji taky. Já jsem řekl, že mi vadí, když se zákonodárci obávají systematického zneužívání nějakého zákona. A to v diskusi okolo toho zaznělo. To mě nastartovalo, že vyjadřujeme nedůvěru vůči justici a právnímu státu. Ne, že nedojde k přehmatu, dojde. A bude docházet. Ale že se obáváme systematického zneužití. To by si zákonodárce fakt neměl dovolit.

Kordová Marvanová: Nikdo neřekl slovo systematický.

Láska: Obava ze zneužití zazněla mockrát. Ale já bych se vrátil k tomu, že si dokážete představit, že se skutková podstata změní ve spolupráci s cizí mocí. A jsem zvědavý, co uděláte s tou činností. Protože já nevím, jak tu činnost lépe identifikovat. Rozhodně tam nemůžeme dát něco ve smyslu neoprávněné činnosti. Dám vám příklad. Budou vojenská kasárna a já si je budu fotit. Podle dnešního práva je to naprosto legální, povolená činnost. Akorát potom ty fotky prodám Rusům, Íráncům, Číňanům nebo někomu jinému. V ten okamžik, kdy to udělám, kdy jim je prodám nebo nafotím na jejich zakázku, se to stává trestným činem přesto, že to samotné focení kasáren je kupodivu u nás stále legální činností. Takže já jsem zvědavý, co ministr Blažek předloží za lépe akceptovatelnou normu, protože si úplně neumím poradit s tím, co udělat s tou činností. Obávám se toho, že navrhne znění paragrafu, které bude obecně přijatelné, ale v praxi neaplikovatelné pro svoji skutkovou úzkost a přísnost.

Exner: Vraťme se k tomu, jak to vznikalo. Já to samozřejmě nenapsal. My jsme vzali po dohodě s ministerstvem zahraničních věcí a ministerstvem spravedlnosti předlohu, která vznikla už za pana ministra Hamáčka, tuším 2018... nebo 2015.

Kordová Marvanová: Ale to se prý týkalo jenom zpravodajské činnosti.

Exner: Každopádně to prošlo přes spoustu legislativců na těchto ministerstvech. Prošlo to samozřejmě nějakou diskusí. Mám informaci, že to řešili i s Nejvyšším soudem a bylo to vysvětlené.

Kordová Marvanová: A proč Nejvyšší soud na tom semináři prezentoval vážné výhrady?

Láska: To je správná otázka. Já jsem na ni také narážel a také by mě to zajímalo. Do sněmovny to šlo s tím, že k tomu nikdo nemá připomínky. A to, že se teď objevily, je také otázka, kterou jsem si pokládal.

Exner: Já jsem to nepsal, ale souzním s tím. To říkám, aby mi někdo nepředhazoval, že se na to vymlouvám.

Vraťme se k definici činnosti. Lze to tedy nějak upřesnit? 

Kužílek: Když se vrátíme k tomu příkladu Putinova fanouška, tak to, co dělá, když píše na sítě ty nesmysly, tak to je podřaditelné pod tuto skutkovou podstatu, protože to, co on dělá, je činnost. Prostě to je činnost, píšu prsty na klávesnici, dám zveřejnit, to jsou všechno nějaké činnosti. To, že ten probíraný paragraf na něj nedopadne, je dáno spíš obecnými parametry a vírou ve vyhodnocení nízké společenské nebezpečnosti. Já říkám, že takto nemá být napsaný trestný čin, který má potenciál dosáhnout mimo jiné i do oblasti základního lidského práva na svobodu projevu. Prošel jsem si trestní zákon a hledal skutkové podstaty, které začínají formulací „kdo v úmyslu“. Vždy je to propojeno s něčím velmi konkrétním, třeba že naruší rozvod vody. Zatímco tady najednou, výjimečně – ve srovnání s jinými skutkovými podstatami – je, že „provede nějakou činnost“. Tvrdím, že to je příliš široké. Jsem pro zkonkrétňující pozměňovací návrh, který by třeba vyňal činnosti, jež spočívají výhradně ve sdělování svého názoru.

Láska: Myslím si, že v trestním právu není negativní vymezení. To znamená, že by nějakou skutkovou podstatou bylo, že se něco postihuje, ale něco tam nepatří. Touhle cestou jít nemůžeme. Takže kdybychom chtěli upřesňovat, tak to musíme udělat pozitivním vymezením. Ale tím vznikne problém, že škála těch činností, které vlastně můžu vykonávat v tom úmyslu poškodit stát a další, může být tak široká, že já si neumím představit, jak to omezit. Pokud to ministr Blažek navrhne a bude to funkční, rád to podpořím. Myslím, že prostě jinak než takto široce to vymezit nešlo a dál už se musíme spolehnout na obecné zásady trestního řízení.

Problematiku zákona jste probrali dopodrobna, ale co bude dál? V prosinci Ústavní soud zrušil část takzvaného lex Babiš II s tím, že se jednalo o přílepek. Tento paragraf je dle některých také přílepek. Zasáhne tedy ještě Ústavní soud? 

Láska: Za mě toto prostě není přílepek. Protože lex Ukrajina je sběrný zákon o některých opatřeních v souvislosti s ruskou agresí na Ukrajině. To vyvolalo potřebu zasáhnout tu do školského zákona, tu do azylového zákona, tu do trestního zákona. Tím, že je tam věcná souvislost s agresí na Ukrajině, tak to podle mě nemůže být protiústavní přílepek v tom smyslu, jakým to napadl Ústavní soud. Je to prostě o některých opatřeních v souvislosti s agresí na Ukrajině. A co má souvislost s agresí na Ukrajině, a to změna trestního zákona má, nemůže být přílepek.

Kordová Marvanová: Já si myslím, že to je přílepek. Také jsem četla nález Ústavního soudu, souzním s ním a myslím si, že je důležitý, protože ono to vede k chybám a zmetkům. Tento lex Ukrajina je už několikátý v pořadí. Všechny předchozí se týkaly humanitární pomoci lidem, kteří z území Ukrajiny utíkají před ruskou agresí. Všechny zákony lex Ukrajina upravují jenom toto, neupravují bezpečnostní problematiku, ochranu před cizími mocemi. A mimochodem, proč si ještě myslím, že to je přílepek, je fakt, že to tam bylo vpašováno v obavě, že to neprojde v trestním zákoníku. Ten je předložený ve sněmovně, takže to bude docela zásadní argument, pokud se to dostane k Ústavnímu soudu, protože je ve druhém čtení v ústavně-právním výboru. To znamená, že by se to normálně mohlo projednat, pokud by byla samozřejmě shoda na koncepci trestního zákoníku. Takže tu byla motivace dát to do něčeho, u čeho si všichni řeknou, že to musíme schválit, protože přece musíme podpořit prodloužení ochrany dočasného pobytu pro Ukrajince.

Láska: Této argumentaci naprosto rozumím a myslím si, že nezbyde než to opravdu znova poslat Ústavnímu soudu.

Exner: No, ale samozřejmě udělali jsme to takto, protože hrajeme také o čas. Ruská válka probíhá teď. Já si nemyslím, že ji Trump ukončí za 24 hodin nebo za půl roku. Myslím si, že s blížícím se koncem volebního období bychom se zadrhli ještě více. Kdyby na to byl čas a sněmovna fungovala normálně, tak asi nejsme tlačeni do některých věcí.

(Celá verze je dostupná na EchoPrime.)