Česko by mělo regulovat prodej alkoholu, jeho spotřeba je tu nebezpečně vysoká a v Evropě ojedinělá, mladí lidé přicházejí do kontaktu s alkoholem nepřiměřeně brzo, společnost za to platí vysokou cenu. Zároveň by se ale měl za přísných podmínek umožnit legální přístup k jiným drogám, než je alkohol. Tvrdí to končící národní drogový koordinátor Jindřich Vobořil, který za svým nuceným odchodem vidí i tlak „alkoholové lobby“. Vyšší regulaci alkoholu podporují i někteří zástupci Pirátů, navrhují například omezení prodeje alkoholu nebo opatření etiket varováním.

Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl debatoval s odcházejícím drogovým koordinátorem Jindřichem Vobořilem, emeritním primářem adiktologické kliniky VFN a vedoucím budovaného terapeutického pracoviště Novus Pons Petrem Popovem a kavárníkem a hospodským Martinem Kotasem. Nejdřív se jich zeptal, jestli se dá říct, že situace v Česku, co se týče nadměrné spotřeby alkoholu, se nějak zhoršuje, nebo jestli se tu „jen“ drží nějaký špatný standard.

Stáhnout MP3

Vobořil: Čísla ukazují špatné zprávy. Hodně nás zajímá kategorie šestnáctiletých a v té jsme v negativním smyslu „zlatí medailisté“, pokud jde o pití vyšších dávek alkoholu, to se týká asi dvaceti procent šestnáctiletých. Dvaadevadesát až třiadevadesát procent třináctiletých má už s alkoholem zkušenost, nejčastěji v domácím prostředí. To nemá obdobu nikde v Evropě ani na světě. To, že jsme dlouhodobě mezi třemi zeměmi, kde se v přepočtu na hlavu vypije nejvíc alkoholu, to je taky realita. Žije tu milion lidí, o nichž by se dalo říct, že pijí rizikově. Statisíce lze označit za alkoholiky. Alkohol je v Česku droga číslo jedna ve smyslu dopadů na státní rozpočet, sociálních propadů rodin, vlivu na trestnou činnost. Na následky pití alkoholu tu ročně předčasně zemře tisíc lidí. Letos v únoru jsme zažili paniku kolem HHC, kvůli němuž se asi sto dětí během 18 měsíců dostalo na jipku. Kvůli alkoholu se jich tam ročně dostanou dva tisíce. Nedá se říct, že by se tu situace zhoršovala, v posledních letech se malinko zlepšuje, v jednotkách procent, protože mladí lidé jsou víc na internetu a sociálních sítích. Ministerstvo zdravotnictví posledních 30 let docela zaspalo, udržuje se tu status quo, zatímco v jiných zemích v Evropě s podobným problémem se pokusili něco udělat, my jsme nedělali nic.

Popov: Dá se říct, že mladí lidé pijí trochu míň, protože míň chodí ven. A mění se taky způsob pití. Kdybyste se podívali na statistiky z doby před patnácti lety, kdy se tu vypilo 163 litrů piva na hlavu ročně, tak tam už dávno nejsme. Na druhou stranu se pije významně víc vína a trochu víc destilátů, takže to vyjde tak nastejno.

Nechci snižovat „zásluhy“ tuzemských pijáků, ale na té vysoké spotřebě alkoholu mají asi podíl i turisté, značné množství se jich sem jezdí opíjet, a to dost intenzivně.

Popov: Částečně ano. Ale ty miliony Čechů, kteří ročně vyjíždějí do zahraničí, tam taky neabstinují.

Vobořil: Celková spotřeba je jenom číslo. Podstatné je, kolik lidí umírá, kolik jich je závislých a co s nimi děláme nebo neděláme, jestli tu existuje nějaká prevence zaměřená především na mladistvé. Alkohol a tabák jsou legální drogy. Ale některé země je i tak přísně regulují, neříkám, že bychom to měli dělat ve stejné míře, ale myslím, že Česko nějakou rozumnou regulaci alkoholu potřebuje. Čísla totiž říkají, že regulace funguje, dolů jde spotřeba a rizikové pití, výrazně nižší je díky ní pití u mladistvých.

Zaznamenává i Martin Kotas ze své perspektivy kavárníka a hospodského, že se v Česku způsob pití mění?

Kotas: Mění se to výrazně a nejenom za poslední léta. Pamatuju si, jak se pilo v osmdesátých a devadesátých letech i na začátku století, velkou změnu přinesly finanční krize a covid a co přišlo po něm. Myslím, že se trochu vrací to, co jsem znal z osmdesátých let – pití přes den. Tenkrát jsem cestou ze školy vídal už tak ve dvě hodiny před hospodou U Jelínků a vinárnou Blatnička připité právníky, kteří tam přišli rovnou od soudu. To pak zmizelo a pilo se hlavně večer. Ale teď, po pandemii, se pije zas přes den. V našem podniku nevaříme a před covidem jsme mezi šestou a půl devátou měli úplně prázdno, protože lidi byli ještě doma nebo někde na večeři. V půl deváté, v deset bylo úplně narváno a o půlnoci jsme ty lidi nemohli dostat domů. Teď je to tak, že nejvíc lidí máme mezi šestou a desátou, v jedenáct začínají odcházet a ve dvanáct bývá prázdno. Prudce se mění i to, co lidi pijí. Po celé republice je móda pivních speciálů, méně se teď pije tvrdý alkohol, přitom ještě nedávno tu byla móda karibských rumů. Spotřeba vína prudce stoupá a stoupá i jeho kvalita. Pokud jde o mladé lidi, tak mám dojem, že pivo skoro nepijí, zato spotřebují strašně moc vodky. Bydlím v centru Prahy, tak to můžu vidět v ulicích. A i v našem podniku si mladí na baru dají spíš malého panáka než pivo. Mám příbuzné po celé zemi, takže vím, že přístup k alkoholu je v různých regionech různý. Ale zdá se mi, že mladí v celém Česku si spíš než pivo koupí lahev vodky a vypijí ji někde v parku. Nedávno jsem se pokoušel uklidnit nějaký konflikt mezi partami mladých u Národního divadla, na usmířenou jsem jim pak přinesl pár PET lahví s pivem, koukali na mě jako na blázna. Strejda přines pivo. Ha ha.

Vobořil: Zase přidám trochu statistik. Naše poslední výroční zpráva říká, že mírně kleslo pití u mužů, stouplo ale pití u žen, které častěji pijí koktejly, ale především víno.

Tu změnu skladby pijáků vidíte i mezi závislými, pane Popove?

Popov: V dobách docenta Skály, zakladatele moderní léčby závislostí v téhle zemi po druhé světové válce, byl poměr mužů a žen mezi alkoholiky asi deset ku jedné. To se dramaticky změnilo, teď je to tři ku jedné, někdy dvě.

Ta změna se dá přičíst jenom tomu, že ženy pijí víc? Nehraje v tom nějakou roli třeba i to, že dřív se ženy víc zdráhaly přihlásit se k té závislosti?

Popov: Platí obojí. Pití u ženy bylo skutečně dřív vnímáno jako větší stigma, takže se ženy mohly léčbě vyhýbat, nebo přijít, až když se dostaly do úplně debaklového stavu. Ale v absolutních číslech přibývá žen, které pijí nebo pijí víc než dřív. Jinou změnu přineslo rozdělení Československa. Po osamostatnění se Češi dostali na „špičku“ v pití piva, Slováci zas vyskočili ve spotřebě destilátů, kterou jsme jim my předtím „kazili“. Ale to už se začíná srovnávat, u nich stoupla spotřeba piva a u nás zas destilátů.

Vrátím se k mladým lidem. Jestli jsem vás dobře pochopil, tak spotřeba alkoholu mezi nimi sice nestoupá, ale ani neklesá tolik, jak by to bylo potřeba.

Vobořil: Je to tak, že jsme na tom z osmatřiceti zemí, které se sledují, nejhůř. V Evropě pití mezi mladými klesá díky digitálním závislostem, které na to podle výzkumů skutečně mají největší vliv. Česko je v rámci Evropy „špička“ nejenom v pití, ale i v kouření. Jedenáct procent mladých jsou kuřáci. Celá Evropa jde po procentíčkách dolů, my ale dál zůstáváme na čele. Děti by ale pít a kouřit neměly, ne? Měly by se k alkoholu a tabáku dostávat složitě, ve skutečnosti si je ale nakoupí prakticky všude. Podle našich kontrol se k alkoholu těžko dostanou paradoxně ve vietnamských večerkách, ale snadněji v řetězcích. I v tomhle je Česko unikátní. Zákon se tu moc nedodržuje. Těch lidí, kterým stojí za to jít do střetu, chtít občanku, říct někomu, že jim tu lahev prostě neprodají, je málo.

Předpokládám, že Martin si o tu občanku řekne.

Kotas: Určitě to děláme. Neříkám to nějak alibisticky. Postih za to, když podáte alkohol mladistvým, je taky hodně tvrdý. Když vidím třeba v nějakém baru, že se tam volně nalévá mladistvým, říkám si, jak veliký budou mít průšvih, až se na to přijde. A nejde jenom o principy a strach z průšvihu, tam, kde se začne nalévat mladistvým, to změní atmosféru podniku. Je to tam jiné a není to správné. Takže kontrolujeme a občas se mi stane, že chci občanku po pětadvacetiletém člověku, protože s přibývajícím věkem už hůř rozeznám, komu je šestnáct a komu dvacet pět.

Popov: V Americe chtějí doklad věku prakticky po každém, chtěli ho i po mně, když mi bylo necelých padesát. Ta jejich hranice jednadvaceti let je možná správnější než těch našich osmnáct. V tom věku totiž mozek ještě není plně dospělý a vůči škodlivému vlivu etylalkoholu je velice zranitelný. A v mozku šestnáctiletého člověka může alkohol způsobit rychle nevratné škody.

Kotas: Mám dojem, že u lidí, kteří začali pít třeba v pětadvaceti, protože do té doby dělali sport nebo byli pilní studenti, ty závislosti vypadají úplně jinak. I silný piják, který začal později, dokáže po čtyřicítce třeba týden nepít. Je na tom něco pravdy?

Popov: Těch faktorů je vždycky víc, nejenom to, jak brzo kdo začne. Roli hraje i prostředí, ve kterém žije, jeho pravidla. Důležité je i to, jestli má nějakou genetickou dispozici, kvůli které začne pít hodně a pravidelně. Nemusejí se kvůli tomu dělat složitá vyšetření, stačí udělat rodinnou anamnézu a z ní by to mělo být vidět. Organismus lidí, kteří takovou dispozici mají, dokáže zpočátku alkohol zpracovávat velmi účinně, takže je jaksi nic nevaruje. Jsou enzymaticky velmi dobře vybaveni, takže jim po alkoholu není špatně, vydrží ho víc, pijí dál, i když ostatní jsou už dávno pod stolem. O to horší mohou být závislosti a orgánová poškození později. V zemích, kde podobně jako u nás existuje mnohasetletá historie pití alkoholu, mohou být takhle disponovaných lidí desítky procent.

Vobořil: Kromě dědičných dispozicí má také zásadní vliv duševní zdraví. Zhruba polovina závislých – na alkoholu, drogách, gamblingu – má nějaký primární problém s duševním zdravím – deprese, úzkosti a podobně. V jejich rodinných anamnézách vidíme deprese, sebevraždy i alkoholismus jako takový balík trápení. První atak duševní choroby často přichází v době dospívání, v čase nějakého stresu, třeba před maturitou. A člověk se pod jeho vlivem může intuitivně obrátit k alkoholu, konopí, heroinu jako k nějaké samoléčbě, cítí se díky nim líp, zahání tak symptomy nemoci.

Když Martin coby hospodský slyší o návrzích na regulaci alkoholu, má z toho obavy?

Kotas: Z principu se regulace neobávám. Ale mám obavy z české tendence být papežštější než papež. Krásným příkladem toho je zákaz kouření. Vítám to, že se v restauracích nekouří. Ale to, že neexistují žádné legální kuřácké bary, že neexistuje legální možnost dát si někde kafe a cigaretu, považuju za nesmyslné. A taky se to obchází.

K té regulaci tabáku. Ze zákazu kouření v restauracích jsem měl jako celoživotní kuřák hrůzu. Ale nakonec jsem zjistil, že mi vlastně nevadí. Ale funguje to?

Vobořil: Kouření klesá. Také v závislosti na tom, jak se mění užívání nikotinu. Ke kouření existují alternativy, které jsou prokazatelně méně rizikové, a ty alternativy vznikly také proto, že se kouření začalo regulovat. Pokud člověk mladší šestnácti let začne pravidelně kouřit a pít alkohol, stoupá až osmkrát možnost, že propadne závislosti, a to i na nelegálních drogách. Ale kouření v restauracích se nezakazovalo ani kvůli dětem, ani kvůli tomu, že se tak sníží počet kuřáků, i když to někteří proponenti toho zákona tvrdili. Věděl jsem, že tenhle zákaz čísla výrazně neovlivní. Důvodem bylo, že každý má právo na bezpečné pracovní prostředí a že to platí i pro personál v restauracích. Zákaz kouření v restauracích je zároveň jeden z činitelů, které vytvářejí nějaký sociální tlak, ale nefunguje jako opatření samostatně. Zároveň se přestalo kouřit ve veřejných budovách, ani policisté si už dnes nezakouří ve svých kancelářích, vznikl zákaz reklamy v médiích, stoupá cena cigaret, z níž tvoří sedmdesát procent daň. Tohle všechno dohromady vytváří sociální tlak, díky němuž si i kuřáci uvědomují podle průzkumů, že tento jejich návyk není úplně v pohodě. A taková regulace zastavila až epidemický nárůst počtu kuřáků po druhé světové válce, kdy do nástupu regulačních opatření stoupal počet kuřáků každý rok o sto procent. Další příklad úspěšné tabákové politiky vidíme ve Švédsku, kde dnes kouří jen pět procent lidí – nikotin se tam užívá alternativními způsoby hlavně v podobě snus. Poklesl tam počet rakovin plic, předčasných úmrtí na infarkt je tam o sedmdesát procent míň. Ten dopad je významný.

Kotas: Se zákazem kouření v restauracích souhlasím. Ale taková regulace by měla být lépe promyšlená. Ten zákaz totiž přinesl nezamýšlené důsledky. Přenesl kouření do veřejného prostoru. Jdete centrem města a neustále míjíte hloučky kuřáků. Co bylo dřív zavřeno za dveřmi baru, teď je součástí veřejného prostoru všech včetně dětí. A také jsme jím dostali kouř a hluk do oken a do domácností. K nějaké regulaci alkoholu asi dojde, doufám, že bude promyšlenější a nepřinese nějaké nezamýšlené negativní dopady.

Vobořil: Ten zákaz kouření byl schválen v jiné podobě, než byl připraven. Byl jsem u toho, když se o něm hlasovalo. Přišel tam jeden nejmenovaný ministr, řekl, že podle průzkumů si většina lidí zákaz přeje, takže se to udělá hezky plošně a všude. A bylo.

Uvažuje se i o regulaci alkoholu přes cenu – zdražováním. Sneslo by vaše odvětví, Martine, něco takového?

Kotas: Je to zvláštní. Slyším o vysoké spotřebě alkoholu a docela by mě zajímalo, kde ti lidé pijí. V restauracích se pije míň. Na venkově se zavírají hospody.

Popov: Alkohol se v téhle zemi pije staletí. Nedá se předpokládat, že by tu mohla fungovat nějaká prohibice. Je ale pravda, že lidé z cizích zemí – a nemyslím nutně země s přísnou regulací jako Švédsko – tu bývají překvapeni snadnou dostupností alkoholu kdekoli kdykoli.

Kotas: Pití alkoholu ve společnosti vlastně může taky fungovat jako forma regulace. Před ostatními se člověk většinou nechce opít do němoty, zatímco doma mu může být jedno, jestli se ráno probudí na zemi. Toho zběsilého pití v hospodách dnes už je, myslím, míň.

Popov: Převratný byl v tom ohledu covidový lockdown, kdy logicky prudce vzrostlo pití doma a souvisely s tím negativní jevy jako nárůst domácího násilí. Ale u člověka náchylného k alkoholu taková situace může nastat kdekoli.

Dnes se diskutuje nejen o regulaci a zpřísnění podmínek prodeje alkoholu, ale taky o zmírnění přístupu k drogám, které jsou nelegální a zároveň hojně užívané, o tom, že by se nějakým regulovaným způsobem mohly dostat do legálního oběhu. Připadá vám to správné?

Popov: Alkohol a tabák jsou určitě drogy, jsou v Česku nejvíc užívané, a působí tu proto i největší škody. Někomu se může zdát, že nejsou nebezpečné, když jsou legální, ale to je samozřejmě omyl. Nevím, jestli jsme připraveni na to, co by mohlo přijít, kdyby se počet těch legálních drog dál zvětšoval. Jistě je pravda, že tu hodně lidí hulí, ale neřekl bych, že to je dobře. Už teď máme problém, že tu je hodně lidí, kteří mají problém s alkoholem, a léčba je pro ně obtížně dostupná. Závislý člověk se chce léčit a doví se, že ho na detox přijmou za tři měsíce. A v téhle situaci se bavíme o legalizaci nějaké další látky. Historická zkušenost přitom učí, že s legalizací vždycky stoupne počet uživatelů. Pro služby, které už dneska nejsou dostatečné, by to znamenalo další zátěž. Na politické úrovni by měla existovat představa, co dělat, až počet lidí, kteří potřebují tenhle druh pomoci, stoupne. Navíc. Mluvili jsme o souvislosti mezi závislostí a duševními chorobami, o tom, že nemocný člověk může používat drogu jako „léčbu“. V případě látek, o jejichž legalizaci se uvažuje, konkrétně konopí, ale existuje i možnost, že v člověku s dispozicí pro těžké duševní onemocnění mohou tu chorobu vyprovokovat.

Vobořil: Já jsem abstinent, nepiju alkohol ani kávu, nekouřím tabák ani konopí, vychovával jsme v tom duchu i svoje dnes už dospělé děti. I kofola a cola se u nás mohly objevit, až když jim bylo osmnáct. Tak mi, prosím, věřte, že když já, takovýhle člověk, navrhuji regulaci konopí jiným než prohibičním způsobem, dělám to jenom proto, že se léta koukám na čísla, nechám si přinést všechna data, snažím se na věc dívat z různých úhlů. Do funkce jsem nastoupil v roce 2010 a trvalo mi pět let, než jsem došel k tomu, že prohibice má výrazně víc negativních dopadů než pozitivních. Zdravotní politika musí být založená na datech a evidenci. Po letech hrabání se v datech víme velmi dobře, co na rozdíl od prohibice funguje. A fungují ty velmi přísné regulace. Kde se velmi přísně reguloval alkohol způsobem, který by v našem kulturním prostředí nebyl možný, šla spotřeba dolů. Když se stejným způsobem začalo regulovat konopí, tak to přineslo úplně stejně velmi slibná čísla. Co by se po konci prohibice konopí stalo, je, že ještě víc lidí by s konopím mělo jednorázovou zkušenost. Ale když se podíváme do Holandska, kde pro dospělé existuje snadná možnost si konopí koupit, tak tam je spotřeba mladistvých na polovičních číslech oproti České republice. Podobně zajímavá čísla chodí z Kanady. Představte si třeba, že by se tabák, stejně jako konopí, prodával jen ve specializovaných obchodech, kde by se člověk musel registrovat. Dostal by jen omezené množství cigaret na den a týden, do prodejny by ani nevstoupil nezletilý. Takto extrémně přísně chceme přistoupit ke konopí. Dnešní rozvinutý černý a zcela neregulovaný trh s konopím by se stal opravdu regulovaným. Ani si nemyslím, že by po legalizaci spotřeba konopí moc stoupla. Už teď je v ČR veliká a myslím, že narazila na svůj strop a zvolna klesá, jako v jediné zemi EU. Ale je tu taky skupina uživatelů, kteří svou drogu budou brát, i kdyby jim hrozila smrt, jako to bylo v Číně nebo v Thajsku, kde spotřeba stoupala i tak a nakonec od těchto drastických trestů museli upustit. Ti lidé potřebují spíš pomoc, dnes ale v Česku kvůli konopí sedí několik tisíc lidí ve vězení, někteří dostali absurdně vysoké tresty, včera (debata se konala ve čtvrtek 1. srpna – pozn. red.) dostal někdo osm let za to, že vypěstoval devět kytek v lese. Na tom přece není nic racionálního. Stát nemůže jenom dělat ramena prostřednictvím regulací, ale musí taky nabízet prevenci, edukaci a pomoc, kdyby na toto nebyly peníze, tak souhlasím, že může být legalizace konopí víc riskantní.