Blíží se chvíle, kdy vláda Petra Fialy konečně představí svůj plán, jak řešit hluboký problém s neudržitelností státního hospodaření. Stejně tak musí přijít s kroky, kterými zamezí tvrdému demografickému nárazu po roce 2030, kdy do důchodu začnou odcházet populačně nejsilnější ročníky. Vede se tedy stěžejní debata o to, kdo vybrání ostré zatáčky zaplatí. Jak radikálně by měl první pobabišovský kabinet konat, v Salonu Echa rozebírali exministr financí Miroslav Kalousek, člen Národní ekonomické rady vlády Aleš Rod a finančník Ondřej Jonáš.

Když jsme spolu, pane Kalousku, mluvili naposledy, kritizoval jste vládu za to, že nemá odvahu přepsat své programové prohlášení. To mezitím udělala.

Kalousek: Udělala, ale největší problém je stále stejný. Je to vysoký strukturální deficit a jeho nedostatečná konsolidace. To, co se zatím děje a co od vlády slyším, mě nenaplňuje velkou nadějí. Pětikoalice se na ničem neshodla, ministr financí chce představit nějaký konsolidační balíček, do toho STAN přichází se svým balíčkem, stejně tak Piráti. To je nejlepší cesta k tomu, aby se nakonec neudělalo nic. Četl jsem například výroky místopředsedy Starostů pana Vlčka. Jistě to myslí dobře, ale je to jen pohled z žabí perspektivy jedné profesní skupiny, v tomto případě starostů. Ti samozřejmě chtějí, aby jim nastavení státního rozpočtu vyhovovalo. Takhle se ale hospodařit nedá. Od nikoho jsem neslyšel skutečný plán, jak tempem 70 miliard ročně (o tolik chce ministr Stanjura deficit ztenčit – pozn. red.) snižovat strukturální schodek. V tom, co vláda říká, nikde neslyším to slovo „ročně“. A to nejpodstatnější, vláda od příštího roku zvýší mandatorní výdaje minimálně o 70 miliard. Jde o výdaje na obranu, platy učitelů a mimořádné valorizace důchodů. Slibujeme tedy konsolidační balíček a zároveň víme, že povinné výdaje o stejnou částku dál vzrostou. Nula od nuly pojde. Pokud chce vláda svoje sliby naplnit, musela by konsolidace odpovídat minimálně 140 miliardám korun. Každý rok. A aktuálně pro to nevidím politickou sílu ani vůli, proto jsem skeptický.

Vláda si pohrává s některými návrhy, které jí doporučila Národní ekonomická rada vlády (NERV). Hlavně s těmi, které mají navýšit příjem rozpočtu, tedy zvyšovat daně. Neměli bychom ale od Fialova kabinetu slyšet víc o tom, kde bude šetřit a škrtat?

Rod: Ano, pohrává si, to je zatím poměrně výstižné.

Kalousek: Patřím k těm, kteří říkají, že problém už je tak velký, že ho jen po výdajové stránce nevyřešíme. Znovu musím připomenout neodpovědný daňový balíček z podzimu 2020. To byl pro rozpočet příliš velký zářez, který se teď určitým navýšením daní vyrovnat musí. Ale určitě by nebylo fér tím začínat. Zásadní problém je na výdajové straně rozpočtu. To znamená, že je nutné škrtat a zastropovat. Teprve když lidem tyto kroky vysvětlíte a provedete je, je legitimní navázat zvýšením daní. Ideální je poměr opatření dvě ku jedné na výdajové a příjmové straně. Ale už se začínám modlit i za jedna ku jedné, například když slyším, že za úspory vláda považuje škrtnutí daňových výjimek. To opravdu nejsou úspory, je to pouze zvýšení daní pro určitou část společnosti. Takže ano, chci, aby se začalo od úspor, až poté je oprávněné sáhnout na daně.

Rod: V NERVu jsme dospěli k tomu, že rozpočtová opatření opravdu musí být kombinací na výdajové i příjmové straně. Není příliš reálné výrazně snižovat strukturální schodek 240 miliard jen tím, že škrtneme některé státní úředníky a policisty. Ve veřejné debatě se vyskytuje několik chyb, z nichž jedna je ta, že lidé neznají poměry jednotlivých příjmových a výdajových položek ve veřejných financích. Je nutné pochopit, že výdaje na důchody a zdravotnictví dnes tvoří víc než jeden bilion korun. Když se budeme bavit o nápravě daňových výjimek a některých dalších jednorázových opatření, jejich efektivita opravdu nebude dlouhodobá. Typicky zmrazení platů: zůstanou zmrazené dva roky a třetí rok vyskočí nahoru nakumulované nezvyšováním v předchozích letech. Je to jen odsouvání výdajů do budoucna za horizont volebního období současné vlády. Jak se u nás vede debata, se teď dobře ukázalo na důchodovém valorizačním schématu. Každý se na to díval prizmatem, co se s důchodci stane v červnu, kdy má dojít k mimořádné valorizaci. Ekonom zabývající se fiskální politikou ale sleduje, co současné nastavení valorizací způsobí v dalších pěti až deseti letech, kam celý náš systém dospěje. Souhlasím s tím, že je třeba hledat škrty, je nutné kombinovat opatření na výdajové a příjmové stránce, ale měli bychom se oprostit od hledání zásahů, které rozpočet ovlivní zcela marginálně. To je zbytečné.

Tím se dostáváme k důchodové reformě.

Kalousek: Někteří profesionální politici žijí v naději, že nějaká důchodová reforma jim vyřeší strukturální deficit. Rovnou si řekněme, že nevyřeší. Žádná sebelepší reforma důchodů ve střednědobém horizontu problém s deficitem nevyřeší a neochrání nás před demografickým nárazem po roce 2030. Náraz změkčí jen velmi nepopulární parametrické změny. To znamená nižší valorizace, nižší důchody a posunutí věku odchodu do důchodu. Na reformu je pozdě. Nemluvíme ale o tom, že od zítra všichni půjdou do důchodu až v 68 letech. Ještě v roce 2014 fungovala automatická valorizace, systém, o kterém jsme věděli, že je neudržitelný. Náhradový poměr (poměr penze k průměrné mzdě, ten nyní činí téměř 50 procent – pozn. red.) se pohyboval kolem 40 procent a věk odchodu do důchodu se automaticky prodlužoval každý rok o tři měsíce. A takhle to svým způsobem běží dodnes. Vláda ANO a sociálních demokratů však řekla, že jakmile se překročí hranice 65 let, automatické prodlužování nepokračuje. Pokud tedy dnes hovoříme věkové hranici 68 let, muselo by dojít k odstranění stropu na 65 letech. To znamená, že zhruba v roce 2035 by někteří pětašedesátníci pokračovali pár měsíců v práci.

Jonáš: A je to indexované k očekávané délce dožití?

Kalousek: Zatím ne. Je to dlouhodobá záležitost, každých pět let by se nastavení muselo znovu vyhodnotit. A otázkou také je, zda stanovit strop na 68 letech. Diskuse o tom, že k tomu dojde zítra, je ale opravdu velmi zkreslená. Také bych rád připomněl, že automatické valorizace byly stanoveny proto, aby se do nich nezasahovalo. Osm let však do nich populistické vlády soustavně zasahovaly. Původní vzorec, tedy růst o inflaci a třetinu nárůstu reálných mezd, změnily na polovinu růstu reálných mezd a inflaci. Každý rok navýšily víc, než to bylo ze zákona povinné, a poslední ránu tomu daly pětistovkou za vychované děti. Kdyby Babišova vláda valorizační automat neměnila, byla by dnes bilance penzijního pojištění téměř vyrovnaná.

Jonáš: Politickým problémem je také to, že dnešní vláda stavem, ve kterém se nacházíme, trpí, zatímco ta předchozí populistická sklidila ovoce za to, že tento stav dopustila.

Kalousek: Já ale vidím pokračování téhož populismu, jen ho praktikuje jiná vláda. S dnešními vládními politiky jsem patřil k ostrým kritikům Babišovy populistické rozpočtové politiky a dnes se na mě mnozí moji straničtí kolegové zlobí za to, že v té kritice pokračuji. Mám ale stále stejný důvod, nic se nezměnilo.

Jonáš: Změnilo se to, že zeď, do které narazíme, se ještě přiblížila.

Rod: Problém vidím ale i v mediálním narativu postaveném na tom, že ten má rád důchodce, chce jim přidat, a ten druhý je nesnáší a chce jim brát peníze. To je naprostá demagogie. Právě proto byl zaveden zmíněný automatický valorizační mechanismus, do kterého se nebude zasahovat.

Velmi podstatnou roli hraje ale i nastavení současných a budoucích penzistů. Je tu silně zakořeněné spoléhání na stát, který se o ně musí postarat, protože celý život pracovali.

Jonáš: Myslím, že nám chybí společenská shoda na tom, v jakém stavu by se měl pětašedesátník, který vstupuje do důchodu, nacházet. Zda je jeho zodpovědnost něco si na stáří ušetřit, zajistit si vlastní bydlení, nebo zda vstupuje do důchodového věku úplně nahý a očekává, že společnost se o něj postará a jeho životní úroveň se příliš nezmění. To souvisí s diskusí o náhradovém poměru. V zemích, které znám, důchod neznamená jediný příjem, ze kterého by člověk žil. Je to pouze přilepšení. Většinová společnost určitě nechce na ulici potkávat žebrající důchodce, to je takový minimalistický požadavek.

Kalousek: Náhradový poměr 40 procent, kterým se dnes neustále oháníme, nikdo neurčil jako nějaký svatý grál. Tím spíš ne současných 50 procent. Je to jen politické přetahování. Za mého působení ve vládě byl náhradový poměr na čtyřiceti procentech, ovšem při plném vědomí, že dlouhodobě je to neudržitelné. Kromě pomalejších valorizací a oddálení věku do důchodu dodám ještě jednu kacířskou myšlenku, na kterou si nikdo z politiků pravděpodobně netroufne ani pomyslet. Během dvou následujících let bych růst důchodů přibrzdil do té doby, než se náhradový poměr opět sníží na těch 40 procent.

To znamená úplně pozastavit valorizace?

Kalousek: To je na diskusi. Z dlouhodobého hlediska bych valorizační schéma vrátil minimálně do roku 2014. Ale teď jako náhradu za dva roky, kdy se systém naprosto urval z řetězů, bych volil úplné přibrzdění. Ale na to si nikdo netroufne. Jenže dlouhodobě je z demografického hlediska neudržitelný náhradový i poměr 40 procent. Tak jak bude klesat počet těch, kteří platí, a přibývat těch, kteří berou, se bude princip zásluhovosti penzí stále víc vytrácet. Budeme tendovat k rovnostářské dávce, a to je velmi nefér vůči těm, kteří během produktivního života odváděli víc. Ale sem bohužel spějeme.

Jonáš: A jakou povinnost má tedy stát k těm nezodpovědným, kteří v 65 letech vstupují do důchodu úplně bez ničeho? To je základní otázka. Ti zodpovědní se o sebe vždy dokážou postarat.

Kalousek: Stát nemá jinou zodpovědnost než jim vyplatit zákonnou dávku, která může být na úrovni dávky chudinské. Problém pro politickou reprezentaci je, že takových lidí je hodně. Svými volebními hlasy jsou schopni vynutit si změnu.

Jonáš: To teď sledujeme v pařížských ulicích. Revoluce z Paříže k nám ale většinou přicházejí o padesát let později, jak si pamatujeme z dějin.

Rod: Češi naštěstí koše zapalovat nebudou, nemají to v nátuře. Ale ještě k té povinnosti státu – není žádná. Lidé mají v současném důchodovém systému často pocit, že si penzijním pojištěním spoří na stáří, což samozřejmě není pravda. Bylo také dokázáno, že pokud třicetiletému, velmi dobře vydělávajícímu manažerovi nabídnete opt-out z penzijního systému s tím, že ve stáří bude spoléhat jen sám na sebe, šel by do toho. V padesáti ale přijde o práci, zkrachuje mu podnikání nebo se rozvede a pak bude tím prvním, kdo zvolí populistu, který mu bude vysvětlovat, že byl před dvaceti lety podveden a má nárok na solidní důchod. Takhle demokracie nemůže fungovat. Vždy musí jít o kombinaci několika přístupů. Je však nutné pracovat se zrušením stropu na 65 letech, protože žijeme v době, kdy se zvyšuje průměrný věk dožití a kdy lidé, kteří budou do důchodového věku vstupovat v příští dekádě, budou mít zcela odlišné požadavky. A to především na veřejný prostor. Když se podíváme například na průměrný věk hráčů na golfových hřištích od devadesátých let, vidíme, že roste až na současných skoro 60 let. Důchodce, který do penze odejde v roce 2030 až 2035, se nespokojí se sledováním televize. Bude chtít cestovat, aktivně sportovat. To je pro stát problém, který zatím neřeší. Není to jen o nedostatečné kapacitě v domovech pro seniory či o lůžkové péči.

Kalousek: Jenže stát na to musí nejdřív mít. Generace dnešních čtyřicátníků může zapomenout na to, že z průběžného systému dostane náhradový poměr 40 procent. Pokládám za nefér, že jim stát neřekne, že to bude mnohem méně. To, co bych od důchodové reformy očekával především, je právě to, že tuto informaci jako občan dostanu. Že mladé generaci dá jasný vzkaz, s čím může počítat, aby se tomu mohla přizpůsobit.

To souvisí s tím, jak moc u nás daníme práci. Na dani a pojištění odvádíme státu přes čtyřicet procent našeho příjmu a v celosvětovém srovnání se umísťujeme na nejvyšších příčkách. Není to něco, co by se do budoucna mělo změnit?

Jonáš: Vše se odvíjí od hrubého domácího produktu. U nás je HDP na osobu vůči sousednímu Německu zlomkový. A jak se HDP vytváří? Tím, že lidé pracují, vymýšlejí, chodí do rizika. Osobně bych u nás rád viděl daleko nižší zdanění práce, a stejně tak i nižší zdanění kapitálu investovaného do inovací. Naše společnost je kvůli tomu velmi svázaná, i když i navzdory tomu jsou u nás firmy, které riskují, dokážou proniknout a jsou skvělé. Dynamika celé naší společnosti je však bohužel nízká. Domnívám se dokonce, že spodních osmdesát procent obyvatel by vůbec nemělo podléhat zdanění práce. Danil by se příjem nad čtyři, pět milionů ročně a ať jde klidně o progresivní zdanění. Ale ano, to je v současnosti pro Českou republiku nerealistické.

Kalousek: To se krásně poslouchá. Všichni u nás platí povinné odvody na sociální a na zdravotní pojištění a tato dvě pojistná jsou tím kardinálním strukturálním problémem. Přes nastavení sociálního i zdravotního pojistného bychom se měli snažit nějak vyrovnat s demografickým průšvihem, který přijde. V roce 1990 bylo na jednoho důchodce pět ekonomicky aktivních jedinců, teď je to zhruba 2,7. A když se do budoucna nic nezmění, v roce 2050 to bude jeden důchodce na jednoho ekonomicky aktivního. Celé to tedy nemůže skončit jinak než nižšími důchody a horší zdravotní péčí. Anebo někdo dostane odvahu a řekne mladým generacím: Chcete-li mít důstojné stáří a chcete-li si zachovat úroveň zdravotní péče, během vašeho ekonomického života na tom musíte mít mnohem vyšší spoluúčast. Sami se musíte zajišťovat na stáří a sami musíte víc odvádět do systému veřejného zdravotního pojištění.

Jonáš: Ale velká část mladých lidí dnes nekouří, sportuje, pečuje o své zdraví. A mnoho z nich si také spoří a investuje.

Kalousek: To jste mi připomněl Miloše Zemana, který vždy tvrdil, že správný vlastenec kouří, chlastá a umírá na hranici penzijního věku. Kdyby to takto fungovalo, náš strukturální problém neexistuje.

Rod: Osobně vidím dvě cesty. Ta první, hezčí je hrát si se zdaněním práce, motivovat start-upy, vytvářet vhodné podmínky a co nejlepší prostředí pro podnikání. Jenže v situaci, abychom si to mohli dovolit, opravdu nejsme, někdo platit musí. Proto teď – a to je ta druhá cesta – taháme horké brambory z ohně a dohadujeme se, jestli je fér zvednout odvody OSVČ na úroveň zaměstnanců, nebo není. Přemítáme nad těmito parametrickými změnami systému, které ale do budoucna stejně nic nevyřeší.

Mohla by pro živnostníky existovat reálná možnost vzdát se starobního důchodu a vyvázat se ze systému sociálního pojištění?

Kalousek: Mrzí mě, že u OSVČ nikdy nezvítězila myšlenka samostatného důchodového účtu. A k vaší otázce: musela by existovat naprosto nemilosrdná politika hmotné nouze a existenčního minima. Zkrátka, chceš být svobodný člověk, budeš platit málo, budeš mimo průběžný pilíř, ale budeš taky hodně málo brát. Myslím, že to by bylo fér. OSVČ v porovnání se zaměstnanci přispívají do systému opravdu velmi málo. S velkými obavami sleduji diskusi o tom, kolik kdo vychoval dětí nebo jak náročnou měl profesi. Čím víc systém zatížíme těmito ukazateli, tím méně bude férový. Alfa i omega je to, kolik jsem do systému odváděl. A nemělo by se to týkat jen živnostníků.

Jonáš: Daň z příjmu nyní tvoří zhruba 17 procent z příjmů rozpočtu. A v souvislosti s tím bych rád něco řekl k dani z nemovitosti, o jejímž navýšení se teď také mluví a jejíž zdvojnásobení by mělo do rozpočtu přinést něco přes šest miliard. Její výše je v mezinárodním srovnání naprosto směšná. Z jiných zemí jsem zvyklý na daň z nemovitosti jedno procento ročně z tržní hodnoty. Zavedení něčeho podobného u nás by mohlo kompenzovat nižší hodnoty daně z příjmů.

Kalousek: Na to jste ale zvyklý ze zemí s odlišnou historií, kde neprobíhaly zločinné majetkové revoluce. U nás se všechen majetek ukradl a i ti nejchudší si pak mohli postavit chalupu. Dlouho říkám, že nemám vůbec nic proti navýšení daně z nemovitosti, ale opět jsme u toho, že strukturální problém s rozpočtem to nijak nespasí. Další věc je, že pokud se zvýší daň z nemovitosti, která je dnes stoprocentním příjmem obcí, nikoli státu, musí se změnit i rozpočtové určení daní a obce se budou o příjem se státem dělit. A to naráží na druhé nejsilnější hnutí ve vládě, kterým jsou Starostové. Málokdo si také uvědomuje, že daň z nemovitosti má dva koeficienty. Jeden je zákonný a druhý místní, který umožňuje obcím stanovit si vlastní koeficient v rozmezí od 1,1 do 5. A obce se chovají velmi populisticky, těch, které si místní koeficient zvýšily, je málo. Proto dnes starostové křičí, aby stát zvýšil daň z nemovitosti a příjem zůstal v jejich rukou. Chtějí mít víc peněz pro sebe na politické náklady vlády. Za tohoto předpokladu by se ale žádná daň z nemovitosti zvyšovat neměla. Ať starostové obcí kousnou do kyselého jablka a zvýší si koeficient třeba na 4,4.

Ještě jsme neprobrali navrhované zjednodušení sazeb DPH a navýšení spotřebních daní. Obojí přece tvoří významnou část příjmu rozpočtu.

Jonáš: Spotřební daň i daň z přidané hodnoty jsou už teď relativně vysoké.

Rod: U DPH by mělo dojít ke zjednodušení na dvě pásma. To je plán ministra financí Stanjury. Ale znáte to: když řeknete dvě pásma, sejdou se vám návrhy na dalších sedm pásem. Každý chce svou sazbu DPH na něco, co je mu blízké. Jeden z návrhů se týká zdanění tichého vína, u kterého je dnes sazba nulová. Stejně tak máme dost výjimek na spotřební daň z piva. Existují limity na to, kdo spotřební daň z piva platí.

Kalousek: Na dani z tichého vína jsem si před dvanácti lety sám nabil ústa. A nikomu to nedoporučuju, protože přínos jejího zavedení se v porovnání s politickými náklady nevyplatí. Lobby je tak silná a politické náklady tak obrovské, že to za to nestojí. I přesto musím říct, že bych vládě přál, aby se jí daň z tichého vína podařilo prosadit. Už teď ale vidím všechny poslanecké kluby a poslance z Moravy, kteří to budou odmítat. Neumím si představit, jak ministr zdravotnictví Vlastimil Válek z jižní Moravy, můj dobrý přítel, hlasuje pro daň z tichého vína. To by se pak snad ani nemohl vrátit domů.

Ještě zpět k DPH. Jak velký vliv bude změna sazeb mít?

Rod: Když si odmyslíme pojistné, na DPH vyberete do rozpočtu nejvíc peněz. Záleží na tom, jak se jednotlivé sazby nastaví a jaké položky do nich budou spadat. Podle návrhu ministra Stanjury by zůstala základní 21procentní sazba a k té by existovala už jen jedna 13- nebo 14procentní. A politická debata, co kam zařadit, teď probíhá. Sazby a jednotlivé položky můžete přeskupit tak, že žádný fiskální výnos nevznikne, a bude to rozpočtově neutrální, nebo můžeme dokonce dojít do mírně červených čísel, pokud bude tlak jednotlivých lobbistických skupin účinný.

Kalousek: Podle pravidel nesmí být základní sazba DPH nižší než 15 procent a snížená sazba nesmí být nižší než pět procent. Navíc je přesně vyjmenováno, co všechno se do snížené sazby může zahrnout. A u nás je praxe taková, že ne všechno, co je povolené, do snížené sazby spadá. Je tedy možné 10procentní sazbu zrušit, nechat jen 15procentní a řadu komodit, které mohou být ve snížené sazbě a my je tam nemáme, tam přesunout. Takto si s tím můžete hrát a zůstanete rozpočtově neutrální. Anebo se rozhodnete zvýšit základní daň třeba na 22 procent a pak vyberete mraky peněz navíc.

Rod: Ještě bych rád doplnil, že je nutné oprostit se od přesvědčení, že DPH nebo spotřební daně jsou sociální nástroj, kterým je možné zlevňovat potraviny, léky nebo třeba elektřinu. Na sociální pomoc má stát jiné nástroje. Přijde mi, že na to politici občas zapomínají.

Kalousek: Bohužel na to zapomínají velmi často.

Má podle vás vláda Petra Fialy vůbec šanci napravit to, co se napáchalo za Babišovy éry, jak slibovala?

Kalousek: Moc toho zatím nenapravila, něco možná svými kroky ještě zhoršila. A na to, jaký jsem Antibabiš, nemyslím si, že je fér říkat, že všechno způsobil Andrej Babiš. Začátek všeho je, znovu říkám, podzim 2020. Tehdy jsme měli zákon o rozpočtové odpovědnosti, jehož pravidla nutila vlády držet se v určitých mantinelech. Na Babišův návrh ale poslanci ANO, ODS a SPD ta pravidla změnili a překážku rozpočtovému populismu odstranili. Toho následně Babišova, ale i Fialova vláda hodně využily. Mluvit jen o dědictví Babiše proto není správně. Doplácíme na dědictví Babiše, Okamury a Fialy. Od prvních dvou omluvu nečekám, ale od ODS bych si jistou sebereflexi přál.