Na to, že nově zvolený prezident Petr Pavel získal s 3 359 151 nejsilnější mandát v historii České republiky, měla velký vliv i aktivní podpora jeho poražených soupeřů z prvního kola v čele s Danuší Nerudovou a téměř 14 procenty voličů, kteří dali hlas jí. A podle modelů po prezidentské volbě drtivá většina z nich v druhém kole podpořila Petra Pavla. Právě s Danuší Nerudovou diskutovali v úterý 24. ledna, tři dny před druhým kolem, ve veřejném Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla duchovní otcové tohoto projektu a aktivní pozorovatelé voleb. Šéfredaktor Týdeníku Echo Dalibor Balšínek a ředitel knihovny Michael Žantovský, někdejší mluvčí prezidenta Havla. Autorka se se všemi diskutéry dlouho zná. Tyká si s nimi, což je vidět na živém videozáznamu na Havelchanel.cz. Proto neformálnější tón mimořádně udržujeme i v psaném vydání Salonu.

Začala bych komplimentem. Danuše Nerudová byla prvním poraženým kandidátem, který svému někdejšímu soupeři nabídl nejen formální podporu, ale aktivní pomoc. Objíždění náměstí, své dobrovolníky a tým, reklamní plochy. Snad je to lekce, jak se s grácií prohrává, která nastaví nový standard. Sebrat motivaci a energii po porážce není vůbec snadné. O čem tato prezidentská volba rozhoduje?

Nerudová: Za začátku to pro mě byla volba mezi minulostí a budoucností. Což už teď není. Ta volba rozhoduje o zvolení hodnotově ukotveného prezidenta, který bude sloužit této zemi. Nikoli sám sobě. O zvolení prezidenta, který bude symbol a který bude lídr. Nedokážu se zbavit vzpomínek na covid. Jak nám strašně moc chyběl lídr, který by dokázal tu situaci společensky zvládnout. Ve vládě ani na Pražském hradě žádný lídr nebyl. Ta role tady mimořádně chyběla. Vedlo to k velkému rozdělení společnosti. Takže si volíme člověka, který dokáže být v krizových okamžicích lídrem. Dokáže přijmout osobní odpovědnost a společnost spojovat, nikoli rozdělovat. To je pro mě hlavní rozhodování této volby.

Je to třetí přímá prezidentská volba. Proč je výrazně vyhrocenější než ty předchozí? Je to tím, že kandiduje Andrej Babiš? Politik, který podle průzkumů vyvolává největší odpor většiny společnosti. Nebo je to ukázka něčeho hlubšího ve společnosti?

Nerudová: Je to ukázka něčeho hlubšího, co ale tato osoba do společnosti zasela. Začalo se to dít za covidu. Rozdělení společnosti bylo extrémní. Situace byla vyhrocená. A třeba pravidla pro chování na sociálních sítích se za covidu výrazně posunula. Už před prezidentskou volbou se pravidla posunula tam, kde před minulou volbou před pěti lety nebyla. Logicky to pak při volbě vedlo ještě k větší agresi. Podle mě za vlády Andreje Babiše ze společnosti nejen vymizela úcta a respekt k tomu druhému. Vymizela celkově kritická diskuse. Andrej Babiš své oponenty vždycky nálepkoval jako nepřátele. Nebyl schopen s nimi vést diskusi. Je velmi jednoduché o někom říct, že je nepřítel, odstřelit ho a s žádnými argumenty se nenamáhat. Bohužel se to přeneslo hlouběji do společnosti. I v prezidentské kampani jsem viděla, že lidé velmi často sklouzávali k agresivitě, místo aby vedli kritickou diskusi. A byť se od té doby změnila vláda, ve společnosti ta atmosféra zůstala. A do ní přišly prezidentské volby. Pořád je to vychýlené do stavu, kde to ještě nikdy předtím nebylo.

Balšínek: Já bych tu volbu rozdělil na první a druhé kolo. To první nebylo vůbec o Andreji Babišovi. Byl to primárně souboj mezi Danuší Nerudovou a Petrem Pavlem. Téma Andrej Babiš před prvním kolem tolik nezaznívalo. Druhé kolo je jednoznačně plebiscit o Andreji Babišovi. Proto si myslím, že řada lidí, kteří půjdou k volbám, budou spíš vyjadřovat hlas proti Andreji Babišovi než pro Petra Pavla. Tématem těch voleb bohužel nebyly žádné hodnoty. Nerozhodovaly představy, kam by společnost měla směřovat. S výjimkou Danuše, která přišla s tématy, která jsou mi hodnotově velmi vzdálená. To nebudu popírat. Můj politický a ideologický pohled na svět je od jejího diametrálně odlišný. Ostatní kandidáti se spíš obávali říct jakýkoli názor. Odpor lidí k Andreji Babišovi je možná srovnatelný se závěrem kariéry Jiří Paroubka. Srovnávání Andreje Babiše s Milošem Zemanem vůbec nesedí. Andrej Babiš skutečně nemá žádný politický koncept. On chce jen být u moci.

Nebyl ale právě Andrej Babiš už ústřední figurou prvního kola? Voliči se velmi rozhodovali mezi Danuší Nerudovou a Petrem Pavlem podle toho, o kom si mysleli, že má větší šanci Babiše porazit. Těsně před prvním kolem došli k závěru, že je to Petr Pavel, a začal rychlý přesun hlasů k předpokládanému vítězi.

Balšínek: Ale tomu něco předcházelo. Poměrně tvrdý tlak na Danuši Nerudovou ohledně vysvětlování událostí kolem titulů na Mendelově univerzitě. Teď je najednou vidíme v jiném světle, když předseda Akreditační komise Robert Plaga oznámí, že sice univerzitě odebírají doktorandskou akreditaci pro prověřovaný obor, ale zároveň řekne, že tehdejší rektorka Danuše Nerudové za to není zodpovědná. Jsou tam zajímavé momenty, které se budou hodnotit až po volbách. Samozřejmě že se bude hodnotit i role médií v těchto volbách.

K tomu se dostaneme.

Balšínek: Společenská atmosféra je úplně jiná než před pěti lety. Je mnohem napjatější. Až trochu zhysterizovaná. Dosud nevídaná.

Žantovský: Zkusím trochu jiný pohled. Už jsi narazila na to, že jsem na Pražském hradě s Václavem Havlem strávil určitou dobu. Pokud bychom od nového prezidenta očekávali, že vyřesí současné problémy země, tak to budeme očekávat marně. Nějaký vliv na společenskou situaci samozřejmě má. Ale nepřeceňujme to. Český prezident má i jiné funkce. A jednou z těch, která se mi od dob Václava Havla pořád vrací, je ta pohádková funkce. Je to člověk, který sedí v největším fungujícím sídle hlavy státu, jaké na světě je. Václav Havel si z toho vždycky trochu dělal legraci a říkal: No, to jsou pohádky. Jak Honza ke štěstí přišel. To jsem já. Když se na nás pak začala vršit kritika, nejdřív jen na nás v okolí Václava Havla, tak říkal: Ano, to je přece pohádka o hodném králi a zlých rádcích, kteří mu to kazí. Tohle provází Pražský hrad pořád. Pro mě byl metaforou posledních deseti let zakletý zámek. Hrad se zavřel před lidmi. Už se tam nesmělo chodit. Jak jsme my Pražáci byli zvyklí chodit celý život. Bylo to najednou místo, kde sídlil ten černokněžník a jeho rádci tam oslavovali svoje výročí. Místy, když do toho vezmu i svého kolegu pana Ovčáčka (Michael Žantovský byl v letech 1990 až 1992 tiskovým mluvčím prezidenta Václava Havla – pozn. red.), už to byl Kafkův Zámek. Doufám, že ta volba v pátek a sobotu dopadne tak, jak předpovídají průzkumy, a tak se to zakletí zruší. A rád říkám, že by se zrušilo, i kdyby v druhém kole byla místo Petra Pavla Danuše Nerudová. Protože i ona by byla schopná tu kletbu zrušit. Já se na to strašně těším. Ale než se k tomu dostaneme, musíme překonat ten moment polarizace a vyšponování kampaně, která začíná být už opravdu nebezpečná. Mám dojem, že jediné, co pro to můžeme udělat, je vážit v příštích osmačtyřiceti hodinách svoje slova, svoje tweety. Pro mě jako psychologa je teď za tou kampaní už jednoznačně snaha obracet se na ty nejnižší pudy a snažit se vyvolat vášně.

Ty ale mluvíš o kampani jednoho z kandidátů.

Žantovský: Nechci nikoho jmenovat, ale myslím, že je to obecenstvu docela jasné. Na druhé straně, když se ty vášně rozpoutají, tak už je úplně jedno, kdo je rozpoutal. A v tom šíleném vypětí lidé dělají věci, které by za normálních okolností nedělali. Tak začínal fašismus. Tak začínaly strašlivé věci v historii. Proto jsem se zavázal, že budu uměřený. Nebudu útočit. Že to do pátku vydržíme. Bůh dá, že to nějak dopadne.

Ty jsi v kampani hodně mluvila o civilním prezidentství. Nechtěla jsi na Hradě bydlet. Je pro tebe ta pohádková představa něco, co do české společnosti nepatří?

Nerudová: Já to mám jako v té pohádce. Na hradě bydlí král a prezident má bydlet v podhradí. Máme tady už prověřené, že když tam bydlel prezident, tak z toho na konci docela zblbnul. Myslím, že všude v zemích kolem nás vidíme, že prezident by měl být normální civilní osobou, aby si zachoval blízkost k lidem. Aby měl senzory a cítil tu náladu ve společnosti. Když tu atmosféru necítí, tak nemůže správně hrát svou roli. Nemůže společnost uklidňovat, pokud zjistí, že v ní je strach. Nemůže podávat ruku na druhou stranu, protože si třeba vůbec nevšiml, že v zemi jsou skupiny lidí, které se třeba vůbec necítí být součástí společnosti. Myslím, že bychom se toho středověkého symbolu, že prezident bydlí na Hradě, měli zbavit. Samozřejmě vím, že bydlí v Lumbeho vile v areálu Pražského hradu.

Myslím, že za sebou máme určitou historii a že to minimálně ve dvou případech vedlo k přerušení kontaktu se společností.

Žantovský: On také Václav Havel na Hradě nikdy nebydlel. Žil ve své soukromé vile ve Střešovicích.

Co přispělo k té vyhrocené atmosféře? Že jsme se dostali až sem.

Balšínek: Vzrůstající vliv sociálních sítí. Tu vyhrocenou hysterickou náladu vyvolávají především příznivci prezidentských kandidátů na sociálních sítích. Je možné, že někteří kandidáti to svým chováním trochu víc povzbuzují. Je to třeba i příběh Michaela Kocába, který odmítl za této situace volit a dostal se do osobně velmi nepříjemné situace, jakou nezažil za posledních třicet let. Emoce jsou vyšponované primárně sociálními sítěmi. Problém je, že jde o negativní emoci. Petr Pavel možná autentickou podporu získává až v posledních čtrnácti dnech, kdy naplnil náměstí v Ostravě nebo v Brně. Zpočátku tam nebyla žádná silná pozitivní emoce: budeme volit Petra Pavla, protože bude dobře vést tuto zemi. On se neprezentoval žádnými silnými názory nebo představou o fungování světa. Spíš to byl takový poziční souboj. V prvním kole bylo vidět, že je to spíš o vzájemné diskreditaci těch dvou favoritů, které podpořila koalice Spolu ze současné vlády. Andrej Babiš byl trochu mimo a nějak proplouval tím prvním kolem, jak se očekávalo, že se samozřejmě do druhého kola dostane. Jedna věc jsou sociální sítě. Myslím ale, že po volbách přijde i čas na analýzu role médií, která se mění stejně jako jinde ve světě.

V čem se mění?

Balšínek: Trochu rezignují na to, aby informovala. Aby plnila plnohodnotně svou zpravodajskou roli. Jsou výrazně selektivní. A jednoznačně preferují svého kandidáta. Je to výrazně silnější než před pěti lety, ale není to nic specifického pro Českou republiku. Je to typické ve Spojených státech i jinde v Evropě.

Ty jsi se hodně profilovala na sociálních sítích. Včetně těch, které využívají nejmladší generace, jako je třeba TikTok. Tvůj tým s tím pak pomáhal i Petru Pavlovi, který to do té doby neměl moc propracované. Měla jsi z těch sítí dojem, o kterém mluví Dalibor?

Nerudová: Určitě. Lakmusovým papírkem byli naši lidé, kteří dělali ty sociální sítě, a dobrovolníci, kterých jsme měli asi dva tisíce. Přišel moment, kdy byli psychicky i fyzicky vyčerpaní z míry toho hejtu a negace, která se šířila na sociálních sítích. Zanechalo to v nich hluboké šrámy, které bylo těžké zahladit tak, aby v sobě našli zbytky energie a pomáhali dál v kampani Petru Pavlovi. Vnímali to velmi silně, velmi negativně, velmi úkorně. Protože se nikdy s takovou mírou nenávisti nesetkali. Musím říct, že jsem někdy na začátku prosince přestala sociální sítě číst, protože jsem si chtěla zachovat duševní zdraví. V některých momentech byla míra agrese tak vysoká, že to nešlo číst. Musím říct, že pro mě je dechberoucí, jak se sociální sítě dají strhnout nějakými názorovými lídry, kteří vůbec neměli pravdu. V poslední fázi mě úplně šokovalo, že v některých fázích mainstreamová média přebírala to, co vyhrabávaly dezinformátorské weby, a vážně o tom diskutovala bez jakýchkoli souvislostí. Někdy možná jen proto, aby si tam ušetřili práci. Mě to velmi překvapilo. Situace skutečně byla extrémně vyhrocená v médiích i na sociálních sítích.

Žantovský: Mám s tím trochu problém. Všichni se shodneme, že role sociálních sítí je velká. Myslím, že to vyžaduje jemnější analýzu. Všichni, kdo tady sedíme, dostáváme jistě odporné zprávy. Některé se nedají ve slušné společnosti ani reprodukovat. Když se ale na ty hejty podívám, tak velká část z nich jsou lidé, kteří neexistují. Nebo se za něco schovávají. Nebo něco jen přeposílají dál. Vždycky si přitom vzpomínám na Václava Havla, který říkal: Jakékoli sdělení má hodnotu jedině tehdy, pokud je člověk za něj ochoten ručit svou vlastní identitou. Jinak nemá vůbec žádnou cenu. To je problém, na který musí sociální média nakonec narazit. A který se nakonec bude muset nějak vyřešit. Ať existuje jeden internet pro lidi, kteří neexistují, pro duchy. Ti ať si tam posílají všechny vzkazy. Ale ať pak existuje druhý internet pro skutečné lidi, kteří jsou ochotni vyjádřit svůj názor a za tím názorem stát. A je pravda, že média do značné míry rezignují na svoji čistě zpravodajskou funkci a mísí do toho názory. Přitom se ale k podpoře konkrétního kandidáta nikdy otevřeně nepřihlásí.

To je zásadní rozdíl proti Velké Británii nebo Americe, kde vycházejí tradičně komentáře s otevřenou podporou. Každý ví, které médium koho podporuje.

Žantovský: Tradiční média se tam snaží být zpravodajsky korektní a věcná, ale před volbami vyjde úvodník The New York Times a řekne: My jako noviny podporujeme tohoto konkrétního kandidáta. To je náš kandidát. Pro mě je to daleko férovější a korektnější. U nás se to z nějakých důvodů otevřeně nedělá.

Tam by to prestižní médium považovalo za potupu, kdyby nevydalo jasný volební editorial. Dokonce i týdeník The Economist, který nepodepisuje své články, dává jasné volební komentáře, koho konkrétně podporuje. Vrátím se k Michalu Kocábovi. Měli jsme ho v minulém Salonu Týdeníku Echo. Říkal tam na otázku kolegy Daniela Kaisera, jestli nadávkám kvůli tomu, že nebude volit, čelil jen na sociální síti, nebo i osobně. Řekl, že osobně mu nikdo nic neřekl. Jen sociální sítě a WhatsApp. My všichni čtyři jsme se dobrovolně stali veřejně známými osobami. To má plusy a minusy. Nemáme být připraveni prostě tu kritiku a útoky nést? Zvlášť od nějakých anonymů. Když na nás ale někdo bude křičet na ulici, je to něco jiného.

Balšínek: Michael Kocáb to nezažíval jen na sociálních sítích. Ten Salon se dělal v kavárně v centru Prahy. Na Michaela Kocába naběhl kavárník a začal mu vyčítat, proč takovou věc vůbec řekl. Nejsem oprávněn mluvit o tom, co se Michalu Kocábovi dělo, když přišel druhý den do práce do divadla. Nebylo to zrovna nejpříjemnější. Pokud jde o sociální sítě, nemyslím si, že je to jen věc anonymních účtů.

Jak velká část jsou ti duchové, anonymní účty?

Balšínek: Nevím, jestli to někdo přesně měří. Role sociálních sítí vzrostla. Znám samozřejmě skupinu, která není na sociálních sítích, ti lidé jsou v životě mnohem šťastnější. Ta skupina je ale malá.

Je to svobodná volba každého z nás.

Balšínek: Ať se nám to líbí, nebo ne, větší část společenské debaty se skutečně odehrává na sociálních sítích. Je tam důležitá věc. Lidé jsou na nich atomizovaní. Díky tomu, jak fungují jejich algoritmy. Jednotlivé skupiny se tak jen utvrzují ve svých názorech. Pronikají ale i do těch opačných skupin. Stálo by za to, aby Danuše pak na základě svých zkušeností z kampaně udělala nějakou analýzu, co se na sociálních sítích odehrávalo.

Nerudová: Nemůžu souhlasit s tím, jak říkáš, že to musí každý, kdo je ve veřejném prostoru, unést. Vidím tam dvě roviny. Myslím, že právě míra útoků na sociálních sítích je jeden z důvodů, proč je ve veřejném prostoru tak málo žen. Útoky od anonymních profilů už dnes asi nikdo nečte. Musím ale říct, že jsem dostávala kritické poznámky od poměrně renomovaných novinářů. Například ke vzhledu. To je myslím něco, co by v naší společnosti v 21. století už vůbec nemělo existovat.

Od novinářů, které jsi znala?

Nerudová: Jak říkám, od poměrně renomovaných novinářů. Nezapomínejme, že na sociálních sítích nám vyrůstá mladá generace. Přece na to nemůžeme rezignovat. Když budeme říkat, že každý, kdo chce být ve veřejném prostoru, to musí unést, tak se to stane normou. A já nechci, aby se to stalo normou na sociálních sítích. Normy ve společnosti se vyvíjejí strašně dlouho. Když se s někým potkáš na ulici, tak ho slušně pozdravíš a neřekneš mu: Pane, vy jste debil. Na sociálních sítích pozdrav vůbec neexistuje, protože ty sociální sítě jsou strašně mladé. Tam žádné normy neexistují.

Balšínek: Nejsou tam žádná pravidla.

Nerudová: Nikdo je nenastavuje. Uvědomila jsem si to, když se do kampaně z vlastní vůle zapojily moje děti. Samy to chtěly. Můj šestnáctiletý syn teď sehrává pozitivní roli v tom, že se stal takovou ikonou mladé generace. Začal vytahovat na světlo, co se na sociálních sítích skutečně děje. Všechny ty urážky, které dostával. Začal vysvětlovat, že toto není norma. Že se prostě nemůžeme spokojit s tím, že toto je normální. Není normální, aby mi nějaký cizí šestnáctiltý kluk psal na Instagramu, že jsem p… To mi fakt nepřipadá normální. Pokud se proti tomu nebudeme vymezovat, tak nám tady vyroste generace, která si bude myslet, že na sociálních sítích může dělat úplně všechno.

Balšínek: Já s tebou naprosto souhlasím.

Nerudová: Jsem vděčná, že můj syn sehrává takovou roli a je ochoten o tom veřejně mluvit.

Žantovský: Vážně nepolemizuji vlastně s ničím, co tady bylo řečeno. Jen říkám, že to vyžaduje jemnější analýzu. Jasně že anonymy už nikdo nečteme. Ale pak jsou účty, které když si otevřete, zjistíte, že za nimi vlastně nikdo není. Takoví kryptoanonymové. Pak je tam velká skupina lidí, kteří jsou skuteční, říkáme jim v psychologii rezoneři. To jsou lidé, kteří se chtějí hádat. Sociální sítě jsou pro ně laciná snadná cesta, jak se hádat. Takoví ti, co jsou skuteční a píšou mi to svinstvo, těch je opravdu málo. Možná má Danuše jinou zkušenost.

Balšínek: Michaeli, není.

Žantovský: Nemůžu jinak než tlumočit svou zkušenost. Jak jezdím po debatách, sem tam se setkám s lidmi, kteří mi napsali ošklivé věci. A je pravda, že tváří v tvář jsou všichni slušní.