Pět let před začátkem migrační krize a svou proslulou větou „To zvládneme“ řešila německá kancléřka Angela Merkelová aféru člena představenstva tamní centrální banky Thila Sarrazina. Tomu tehdy vyšla skandální kniha o nezvládnuté integraci muslimské menšiny v Německu Deutschland schafft sich ab, posléze česky pod názvem Německo páchá sebevraždu. S 1,5 milionu prodaných výtisků se v žánru politické literatury stala nejprodávanějším titulem od Hitlerova Mein Kampfu.

Sarrazin nebyl samozřejmě žádný nacista, ale člen Sociálnědemokratické strany (SPD) – a ovšem tradicionalista, o čemž svědčí jedna z nejcitovanějších vět jeho bestselleru: „Přeji si, aby moji pravnuci ještě za sto let mohli žít v Německu, kde denní rytmus nebude určovat zpěv muezzinů.“ Merkelová však dosáhla jeho propuštění z banky, po dalších deseti letech ho na třetí pokus vyloučila jeho vlastní strana, manželka přišla o místo učitelky na základní škole.

Dnes při zpětném pohledu je možné v Sarrazinovi vidět něco jako moderního proroka, muže, který nejprve sám, pak dlouho v menšině mluví o něčem, co se po letech náhle stane hlavním tématem předvolební kampaně. Sarrazin výše zmíněnou knihu nyní vydává v reedici, doplněné o pasáže, v nichž své tehdejší předpovědi porovnává s aktuálním stavem.

Rozhovor pro Echo, který byl veden dva dny po autorových osmdesátinách, se ale neomezuje pouze na migraci a německé volby, bavíme se i o pokračující zelené hegemonii nebo o dopadu, jaký má energetická politika největšího státu EU na Českou republiku.

Měl jste před patnácti lety pravdu, nebo byste se v něčem korigoval? 

Celkově jsem měl pravdu, to se, myslím, ukázalo a detailně to rozepisuji do komentářů, kterými jsem na různých místech opatřil text nového vydání. Ale ano, přece jen jsem se i pletl. Moje výpočty prováděné v letech 2008 a 2009 na základě čísel Spolkového statistického úřadu vycházely ze střednědobých odhadů o migraci, takzvaných prognóz přírůstku populace v zemi. Ty odhady se pohybovaly mezi 50 a 100 tisíci migrantů ročně. Moje tehdejší psaní o hrozbě pro Německo stálo na kombinaci slabé porodnosti a tehdy ještě poměrně mírného přistěhovalectví. Dynamika v mém scénáři nebyla dána výší přistěhovalectví, ale vyšší porodností u přistěhovalců. Ale tím, že posledních deset let, tedy od začátku migrační krize, činila migrace do Německa namísto odhadovaných 100 tisíc lidí ročně v průměru 500 tisíc lidí ročně, se všechno ještě vyostřilo. Z těch 500 tisíc nově příchozích přišlo 200 tisíc buď z EU, nebo z východní Evropy, Ukrajiny a podobně. Ale zbývajících 300 tisíc lidí přišlo ze Sýrie, Afghánistánu a podobně. Takže dnes je perspektiva Německa co do složení obyvatelstva a kulturních hrozeb mnohem nepříznivější, než jakou jsem načrtl před patnácti lety. Tehdy jsem předpověděl, že už během několika dekád se Němci ve své vlasti stanou menšinou. Ale přijde to ještě o hodně dřív.

Jedna z vašich stěžejních předpovědí zněla, že za tři až čtyři generace, to jest asi za sto let, počet Němců klesne z 80 na 20 milionů, zatímco podíl muslimů vyskočí ze čtyř na 35 milionů.

Ano a tento vývoj akceleruje (aktuálně je muslimů v Německu odhadem na šest milionů – pozn. red.) V novém vydání odhaduji, že k roku 2070, tedy za 45 let, v 80 procentech porodů nebudou rodičkami Němky. A že většina narozených bude z muslimských rodin. Tak vypadá můj dnešní odhad, ale jak jsem poučen, tak dodávám, že situace se může ještě zhoršit. Například kdyby přišla další náhlá vlna masové imigrace.

V týdeníku Die Zeit jsem teď narazil na údaj, že už dnes má Německo na světě největší podíl lidí narozených v cizině. Dvacet procent, což je dokonce o něco víc než v USA. 

Může to tak být. Nicméně rozhodující je rozdělení podle věkových skupin. V našich spolkových statistikách jsou zachyceni lidé s migračním pozadím jako statistická kategorie. Spadají do ní buď lidé, nebo rodiče lidí, kteří se nenarodili v Německu, a zatímco ve skupině lidí nad 65 let má migrační pozadí 15 procent, mezi patnáctiletými je to 45 procent, u novorozenců přes 50 procent. Na etnické Němce připadá jen asi 40 procent porodů. Cituji z ročenky statistického úřadu za rok 2020. Tohle jsou čísla rozhodující pro to, jak bude německé obyvatelstvo vypadat v roce 2070, vzhledem k tomu, že nás od něj dělí zhruba jen dvě generace.

Pokud jde o vzdělání, tam se vaše chmurné předpovědi taky potvrdily? 

Prognózoval jsem negativní tendenci. Stála za tím úvaha, že na základě změny ve složení společnosti dojde k propadu výkonů žáků prostě proto, že různé skupiny obyvatelstva podávají ve škole různý výkon. Takže když podíl skupiny s nižšími výkony vzroste, klesne celkový průměr. To je jednoduchá matematika. Tato prognóza se naplnila až extrémně. V mezinárodních srovnáních, jako je Pisa, sledujeme prudký propad vzdělání.

Do nějaké míry v tom poklesu mohou hrát svou roli i faktory, které s migrací nesouvisejí, hlavně asi závislost mnoha dětí na internetu a na mobilech. 

Nepochybně se do trendu promítá řada faktorů. Když jsem svou první knihu v letech 2008 a 2009 psal, děti a digitální média, to nebylo velké téma. Ale fakt je nejen to, že úpadek základního vzdělání pokročil mnohem víc, než jsem i já očekával, ale hlavně že zůstávají zhruba stejně velké rozdíly ve výkonu mezi skupinami žáků podle jejich původu, respektive podle původu rodičů.

Jak se stalo, že zrovna letos se masové přistěhovalectví a azylová politika staly ústředním tématem voleb, poprvé za těch patnáct let? 

Musíte vědět, že jak Zelení, tak sociální demokracie a ovšem i CDU se přesně tomu snažili zabránit. CDU chtěla ústředním tématem voleb učinit nekompetentnost Zelených a SPD v hospodářské politice, SPD si takhle vybrala sociální nerovnost ve společnosti, Zelení klimatické změny. Žádná ze jmenovaných stran nechtěla dělat předvolební kampaň o přistěhovalecké a azylové politice, protože žádná z nich nechce zaujmout stanovisko k určitým řešením. Dohromady vyznávaly zásadu: Když se o migraci nebude mluvit, AfD neporostou preference. Načež po sérii útoků z poslední doby, od vraždy policisty v Mannheimu přes Solingen, Magdeburg, Aschaffenburg a naposledy Mnichov – což jsou události s velkou symbolikou pro obyvatelstvo –, najednou vypukla velká debata o přistěhovalectví a nezvládnuté integraci. Staré strany tu debatu už neovládají, vymkla se kontrole. Z té debaty těží AfD, ostatní strany ztratily schopnost a důvěryhodnost nutnou pro to, aby debatu mohly usměrňovat ve svém duchu. Většina občanů jim totiž absolutně nevěří, že by azylový systém mohly nebo chtěly změnit. CDU je na tom mezi nimi ještě relativně dobře, předseda strany Friedrich Merz disponuje nějakou osobní věrohodností. Ale dohromady na tom ani CDU není výrazně lépe. Teď musíme čekat, co přijde po volbách 23. února, jakou roli sehraje téma migrace při vzniku nové vlády.

Co bych potřeboval vysvětlit: násilné činy spáchané tím či oním žadatelem o azyl jsou v Německu už roky na denním pořádku. Ostatně jste ohromná země. Znám web Politikversagen.de, který tento druh zpráv sbírá z místního tisku. Donedávna to nikoho moc nevzrušovalo. Čím je série z posledních týdnů jiná, proč najednou takový mumraj? 

Podívejte, když se dejme tomu na břehu Rýna, někde mezi Mohučí a Wiesbadenem, odehraje skupinové znásilnění a nikdo při něm nepřijde o život, dostane se to nanejvýš do lokálního zpravodajství. Když se v azylovém domě dva muži pohádají, jeden vytáhne nůž a druhého propíchne, dostane se to taky jen do lokálního zpravodajství. Jen když se něco takového přihodí na veřejném, dobře přístupném místě, takříkajíc před zraky veřejnosti, což právě byl Solingen, Mannheim, teď Mnichov, všechno útoky na veřejných shromážděních nebo vánočních trzích, tak je tím najednou každý osloven. Má pocit, že nemůže s pocitem bezpečí jít přes náměstí, navštívit vánoční trhy nebo lidovou slavnost. V tu chvíli se lidé cítí na veřejném prostranství nejistě. Zajeďte si před Vánocemi do kteréhokoli našeho města na vánoční trh. Uvidíte, že se proměnil v solidní pevnost. Breitscheidplatz v centru západního Berlína, dějiště islamistického atentátu před Vánocemi 2016, je dnes systematicky vybudovaná pevnost s betonovými bloky kolem a zátarasy. Čistě opticky to není utěšený pohled. Každá lidová slavnost se mezitím musí konat pod policejní ochranou, a stejně policisté nevyhnutelně bývají na špatném místě. Útok v Mnichově byl namířen proti davu na odborářské demonstraci, která měla policejní doprovod. I tak atentátník s autem najel do průvodu. Stát musí uznat, že v základní povinnosti chránit své občany je téměř bezbranný. Teď je to jasně vidět. Spustilo to debatu, o níž nevíme, kde začíná a kde končí. Takový je stav deset dní před volbami.

Zmínil jste Breitscheidplatz. Tehdy se vašemu establishmentu celkem povedlo tu tragédii zamést pod koberec. Například se tajila jména obětí.

Hm, sám jsem se ženou na stejném místě, na levé straně náměstí, kudy na trh vjel terorista s náklaďákem, procházel o den dřív ve stejný čas. Být tam o den později, mohli jsme být taky mezi oběťmi. Přístup státu spočíval v pokusu tu konkrétní událost odklonit k obecnému pohledu. K tomu patřilo právě i to, jak nejprve neuvedli jména mrtvých. Ale tento pokus se jim nakonec nepovedl z jednoho prostého důvodu. Mezi oběťmi byli turisté z Izraele a kvůli izraelským médiím nakonec jména neudrželi pod pokličkou.

A další metody, jak zpravodajství o novém útoku odklonit k obecným řečem? 

Pokaždé zkoušejí nějakou novou metodu. Ale častá je argumentace, že ti mladí muži jsou taky v těžké situaci, daleko od domova, bez perspektivy a že by vyžadovali lepší péči. Mnozí z nich jsou psychicky nemocní – důležitá okolnost. Jenže my nejsme schopni adekvátně se starat ani o naše vlastní psychicky nemocné. To je všude, předpokládám, že v České republice taky bude péče o psychicky nemocné nevyhovující, je to obecný problém naší doby. Nicméně když se psychóza vyvine u mladého Němce, ten člověk se sice snadno může stát nebezpečím pro své okolí, ale nenapadne ho běhat s nožem po náměstích nebo najíždět autem do davu. Na to přicházejí výlučně psychotici z islámského kulturního okruhu. A politická třída neví, co na to říct. Bavorský premiér Markus Söder atentát v Mnichově komentoval slovy: Už to stačilo, teď se rychle musí něco změnit. Až doposud typický politik po každém útoku vyjádřil šok a hlubokou účast, z těchto stavebních kamenů stavěl své vystoupení. Když následoval další útok, politik nabídl novou kondolenci postavenou ze stejných kamenů.

Nové mi tentokrát připadá, že Merz sám dává do souvislosti masovou migraci a všechny ty nesčetné izolované případy. Vás za stejnou věc označovali za nacistu. Myslí to Merz vážně, nebo je to oportunista, který prostě před volbami nasadil jiný tón? 

To já nevím. Merz teď chce především vyhrát volby, takže dělá to, co musí dělat politik, který chce vyhrát. Potřebuje co nejlepší výsledek ve volbách, aby pak měl co nejsilnější vyjednávací pozici po volbách.

Teď je otázka, co může prosadit, když dopředu slibuje, že vládnout bude jen s SPD, nebo dokonce se Zelenými. Ti budou v zásadních věcech chtít pokračovat jako doteď. 

Snažím se vyvarovat krátkodobých předpovědí, co se stane po 23. únoru. To bych musel vědět a věděl bych pak víc, než vědí přímí aktéři. Podle mě ani Merz dnes neví, jak bude postupovat po volbách. Pokud jde o migraci, všichni politici jedou opatrně, na dohled (v originále „auf Sicht“, což znamená, že řidič v mlze jede tak, aby kdykoli stihl zabrzdit a nenarazil do auta před sebou – pozn. red.).

Neomezuje Merz sám sebe trváním na tom, že „protipožární zeď“ kolem pravicové AfD musí zůstat nedotčena?

Ano. Jistě je to komplikace, ovšem ta protipožární zeď už byla politicky vztyčena a je tady. Zůstává otevřenou otázkou, jak Merz společenskou většinu aspoň 60 procent Němců, kteří by chtěli přísnější přistěhovaleckou politiku, přemění na politickou většinu. To zatím není jasné.

Pro mě jako pro Čecha není tak důležité, jak si u vás nastavíte azylová pravidla. Na mě má přímý dopad vaše energetická politika a vaše deindustrializace. 

Skutečně platí, že čím dál tím nejistější zásobování energiemi a vysoké ceny elektřiny jsou dodatečný faktor, který dost zmenšuje šanci německého průmyslu obstát ve světové konkurenci. Poslední dobou se v průmyslu každý měsíc ruší několik desítek tisíc míst. Pořád na evropské poměry zůstáváme ekonomikou s vysokým podílem průmyslu, ale na německé hospodářství vývoj v energetice působí negativně. Jak dlouho ten negativní trend vydrží a v jakém tempu bude působit, teď neumím odhadnout.

Zaujímá odumírání průmyslu v kampani místo, jaké si zaslouží, nebo je ve stínu genderu a klimatické tísně? 

Zelení a SPD shodně tvrdí, že mají pokrokovou hospodářskou politiku a že národní ekonomika je u nich v dobrých rukou, čemuž většina občanů nevěří. Důkaz najdete v nízkých preferencích obou stran. Naopak křesťanským demokratům bývá tradičně připisována kompetence v ekonomické a finanční politice, což jim momentálně hraje do karet.

Ale i CDU na základních parametrech dekarbonizace a Green Dealu trvá. 

Ano. Přičemž by bylo nebezpečné prostě začít hlásat, že žádná klimatická změna se nekoná nebo že je neškodná. To je vědecky neudržitelné. Pragmatické by bylo zachovat jaderné elektrárny, pragmatické by bylo stavět nové, účinné elektrárny na černé uhlí, pragmatické by bylo tam, kde zavřeme hnědouhelné elektrárny, nahrazovat je plynovkami. Pragmatické by bylo si říct, že tam, kde fotovoltaika a větrníky mohou přispět, jsou vítány. Tak by se dospělo k rozumnému energetickému mixu. Rozumný energetický mix musí splňovat dvě podmínky. Jednak být cenově únosný pro průmyslové odběratele, tak aby neměli významně dražší elektřinu než jejich protějšky ve Francii, v Polsku... Jednak i v zimě, ve dnech, kdy nesvítí a není vítr, v němčině pro to máme hezké slovo „Dunkelflaute“, zajistit odběratelům elektřinu za stabilní cenu. Je mi jasné, že pokud máme v EU společné sítě, což je v zásadě užitečná věc, tak když je v určitých ročních obdobích v určité denní době příliš málo proudu, zasahujeme tím i vás.

Řekl byste, že Zelení jsou na dohlednou dobu politicky vyřízeni? 

Nejnovější průzkum ze 14. února (v den tohoto rozhovoru – pozn. red.) dává CDU 31, AfD 21, SPD 14 a Zeleným jen 12 procent. Neboli je pravděpodobné, že na dohlednou dobu nebudou Zelení hrát ve spolkové vládě žádnou roli. Ovšem podílejí se na vládách v různých spolkových zemích a tím si udrží vliv přes Spolkovou radu (horní komora německého parlamentu je tvořena delegáty spolkových zemí – pozn. red.). A hlavně si drží vliv tím, že většina vašich kolegů v novinách, rádiu a televizi je zelená. A i kdyby Zelení skončili na pěti procentech, vaši kolegové budou nadále psát zeleně. Je to jeden z důvodů, proč společenský vliv Zelených vysoce přesahuje jejich výsledky ve volbách.

Zelení a pokrokoví novináři vyrobili v Německu, řekl bych, dost netolerantní atmosféru. Slyšel jsem tuhle zajímavý názor, že váš skandál před patnácti lety Německo změnil, a sice k horšímu. Když tak ukázkově zametli s vámi, začalo být normálnější ostrakizovat lidi s trochu jiným pohledem. 

Určitě bych neřekl, že se mou knihou Německo změnilo k horšímu. Naopak si myslím, že k lepšímu. Věci, které jste zmínil, se předtím děly také, ale takříkajíc pod prahem veřejného vnímání. Manipulaci s veřejným míněním a potlačování určitých názorů jsme v Německu měli už delší dobu. Mou kauzou tyto praktiky najednou vyšly na povrch, stal se z nich předmět politické rozpravy. A to je v delší perspektivě dobře.

Ale za těch patnáct let se, myslím, řada lidí tak či onak vyloučených z dobré společnosti jenom kvůli jinému názoru na to či ono ohromně prodloužila.

Ano. Je to projev mocenského boje ve společnosti. Mocenský souboj přináší oběma stranám jak morální, tak hmatatelné, konkrétní ztráty.

Jedna strana je ovšem v tom souboji systémově oslabena. 

Samozřejmě, a proto se musí dělat něco pro změnu. Já jsem teď například s vámi udělal rozhovor. (smích)