Andrej Babiš se buď už nevzpamatuje z porážky v prezidentské volbě, nebo se mu naopak uvolnily ruce pro příští sněmovní volby a tím možná otevřela cesta k druhému premiérskému mandátu. Napovědět o Babišově dalším postupu mělo zasedání předsednictva ANO 8. února. Když se na něj moravskoslezský hejtman Ivo Vondrák chystal, byl už rozhodnut složit tam funkci místopředsedy hnutí. Vondrákův vnitrostranický odboj vypukl před prezidentskými volbami, kdy podobně jako jeho kolega v hnutí, primátor Ostravy Tomáš Macura, oznámil, že bude volit Petra Pavla. Rozdíly jsou ale hlubší.

Byl jste vážený rektor, a pak jste se před šesti lety spojil s Andrejem Babišem a jeho hnutím. Proč vlastně?

Tehdy mě oslovovali lidé z ANO, samozřejmě i Andrej Babiš, zdali bych nechtěl kandidovat na hejtmana. A já jsem post rektora opustil asi o rok a půl dřív, než bych musel, poněvadž mě zajímala možnost rozšířit si akční rádius z univerzity do regionální politiky. Šel jsem do toho s vědomím, že nastupuji do středopravicového hnutí. Měl jsem cíl povzbudit v našem kraji inovační ekosystém a trochu podchytit mladé lidi, kteří nám odcházeli a pořád ještě odcházejí z Ostravska, aby dostali možnost tu zůstat.

Kam odtud lidé nejvíc odcházejí?

Trochu do Brna, samozřejmě hlavně do Prahy. Ten odliv byl velký, mimochodem, Brno takový nemá. Ale začalo se nám v tomto ohledu dařit. Nějakou dobu po vstupu do ANO samozřejmě přišel okamžik pocitu, že to hnutí vlastně nikam nesměřuje. Cítil jsem to tak nejen já, cítil to tak i Tomáš Macura (od roku 2014 primátor Ostravy – pozn. red.), který byl mimochodem jedním z těch, kdo mě přemlouvali, ať do ANO vstoupím, aby měl parťáka... Najednou se přestalo mluvit o středopravicové straně, místo toho se trochu mlhavě mluvilo o liberální straně. Vyloženě levicová politika se u nás začala prosazovat po volbách 2017, což bylo také dáno typem vlády: menšinová, s ČSSD a tichou podporou komunistů. Mimochodem, a to musím připomenout, Andrej Babiš tehdy chtěl koalici s ODS. Ale neměli jsme šanci proti dobové mantře: s trestně stíhaným premiérem vládnout nelze. Tak ANO nabralo celkový směr doleva. Načež se Tomáš ujal úkolu svolat k nám do Ostravy programovou konferenci. Na konferenci vznikla shoda, že chceme být jako hnutí široce rozkročeni a oslovovat nové skupiny voličů, přičemž ale chceme akcentovat liberálně pravicovou politiku. Tomáš Macura tehdy s Petrem Vokřálem (tou dobou primátor Brna za ANO – pozn. red.) nachystali strategický dokument, který sice na té programové konferenci byl schválen, ovšem nic se z něj na dalším sněmu neobjevilo. Tomáš, který si přál, aby se dokument na sněmu prezentoval, neuspěl – a už tehdy z toho začal být hodně nervózní. Tehdy to zpětně viděno už začínalo haprovat.

Asi definitivně jste levicovost stvrdili za covidu, kdy se kromě kompenzací podnikatelům za lockdowny mohutně přidávalo příjemcům dávek.

Covid bych z toho přece jen vyjmul, byla to naprosto nestandardní doba. Ty kompenzace Piráti, ale i další, chtěli ještě vyšší. Pokud narážíte na důchody, tak důchody byly předtím podfinancované. Pokud jste člověk, který už si nemá kde vydělat, a jste hluboko pod průměrnou mzdou, tak se vám nežije úplně lehce. Covid byla cesta, jak důchody konečně vykompenzovat. Příklad dávek, se kterými jsem následně měl trochu problém, byla mateřská, podle mého názoru opatření už rozpočtově neúnosné. Andrej Babiš na můj popud zadal začátkem loňského roku analýzu, z níž vyplynulo, že Česká republika je ve srovnání s vybranými zeměmi ohledně mateřské nejštědřejší a že druhou zemi za námi jsme hodně převyšovali. Nic, já bych řekl, že teprve od roku 2021 bylo levicové směřování ANO explicitní. Například učitelé, ačkoli dostali za nás masově přidáváno – a je to dobře –, nás často přestali podporovat právě z těchto důvodů. Na jaře 2022 Andrej Babiš svolal k sobě na Chodov setkání k deseti letům ANO, byli tam i někteří politologové a sociologové, konkrétně Jan Herzmann, Karel Sál, Lukáš Jelínek a Jan Kubáček. Z jejich úst často zaznívalo, že my jako velká strana bychom se měli začít vnitřně členit na platformy, případně spolupracující frakce, tak abychom udrželi koncept catch-all party. Mimochodem, já jsem teď žádnou frakci neoznámil, jak mylně píší některá média. Ale když jsem nedávno Babišovi připomněl aspoň ten koncept catch-all, odpověděl mi: Ne, budeme dělat levicovou politiku.

Levicová politika bylo to jediné, co vám vadí?

U mě se vyvinul takový mix důvodů, proč se ozývám. Zaprvé posun doleva, zadruhé na můj vkus příliš autokratické řízení. Rozhoduje se uvnitř hlavy jednoho člověka, což kupodivu v našem hnutí spoustě lidí příliš nevadí. Nerad se ocitám v situaci, kdy se mi řekne: Bude to tak, ty to jen odsouhlas.

ANO je náčelnickým principem známo od začátku, to není věc až posledního roku či dvou.

Ale já měl zase trochu jinou zkušenost. Od roku 2016 jsem řídil kraj a Babiš mi nikdy nemluvil do toho, jak to mám na kraji dělat.

Asi ho to nezajímalo.

Ano, asi ho to nezajímalo. Politika regionální, natož komunální, ho zdaleka nezajímá tak jako politika na národní úrovni. O tom žádná.

Může se Andrej Babiš spolehnout na lidi okolo sebe ve vedení ANO?

Ve špičkách ANO je mu řada lidí oddaná. Jako problém vnímám, že dva v jeho bezprostřední blízkosti, Alena Schillerová i Karel Havlíček, bývají často papežštější než papež v tom, jak se snaží Babišovy nápady uvádět v život. Možná to dělají někdy rychleji, než chce on sám.

Například?

Nápady k energetické krizi, což je vážné téma. Vydali jsme k tomu desatero. Některé z těch bodů jsem v televizi odmítl – především šest mimořádných dávek místo jedné – a z hnutí mi hned volali, jak to, že jsem nepodpořil všechny body, když jsme se přece dohodli. Já na to, že nedohodli, že se to nikdy pořádně neprobíralo. A už se to táhlo, ostrakizovali mě coby pravičáka.

S vaší znalostí Andreje Babiše a ANO se zeptám, proč on do té prezidentské volby šel, když od začátku jistě tušil, jak to dopadne.

To je dobrá otázka, pro mě ještě doprovázená otázkou, proč jsme se o tom na předsednictvu ANO nikdy nepobavili. Na zmíněném setkání v Chodově doktor Herzmann sice řekl, že bychom měli postavit vlastního prezidentského kandidáta, ale nabyl jsem dojmu z jeho dalších vyjádření, že ani on tehdy neuvažoval o tom, že by jím mohl být Andrej Babiš. On to pan Herzmann řekl kulantně, stylem: Neberte si to tak, ale realita prostě je taková, že raději hledejte člověka, který nebude spjatý s vašimi negativně vnímanými rysy. Babiš skutečně je občas cholerický, diskuse s ním jsou úmorné. On vede monolog, který končí tak, že se z vlastních slov rozčílí. Nikdo už pak do toho nevstupuje, já když chci něco namítnout, tak mi jiní šeptají: Raději nic neříkej.

Mluví na politických jednáních vulgárně?

Ano. Snad i proto mně varianta, že bychom na Hrad kandidovali diplomata Martina Stropnického, přišla dobrá.

Co vím, tak jste tehdy měli interní průzkumy, ve kterých Stropnický moc nezabodoval.

No, víte, já tyto průzkumy nikdy neviděl. To mně na tom prostě vadí, že my jsme ve vedení nikdy interní průzkumy ani materiály do kampaně nedostali. Často si je nechávají pro sebe. A my jsme na předsednictvu seděli jenom do počtu. Důležitější i na tom předsednictvu byl Babišův tým, kapitola sama pro sebe. Marek Prchal, Vladimír Vořechovský, Tünde Bartha měli podle mých zkušeností mnohem větší slovo než předsednictvo. Mělo to samozřejmě být naopak.

Připadá mi zajímavé, že před prezidentskou volbou se v ANO objevily dva významnější disentní hlasy, vy a primátor Macura, z Moravskoslezského kraje. Oba jste oblíbení, ale voliči teď za vámi nešli.

U prvního kola prezidentské volby máte pravdu, to u nás Andrej Babiš drtivě zvítězil. Ale v druhém kole už to tak nebylo, oproti prvnímu jsme viděli 77procentní nárůst pro Petra Pavla a jen 24procentní nárůst pro Andreje Babiše. Druhé kolo už ani tady nebylo tak jednoznačné. Náš předseda nejvíc hlasů dostával v sociálně tíživých oblastech: Osoblažsko, Bruntálsko, Karvinsko. Tam je nejvíc vyloučených oblastí, nejvíc problémů a taky pro hejtmana nejvíc práce.

Druhá pozoruhodná věc: Kraj je doleva, a zrovna ty dva disentní hlasy z tohoto kraje v rámci hnutí tvoří pravicové křídlo.

Ale spousta lidí vnímá, jak se kraj mění. Otázka pak je, kdo k jakým volbám jde. Jak říkám, za Andrejem Babišem v prezidentských volbách se zdvihli v těch sociálně těžších oblastech, ale až budou krajské volby, tak tihle lidé se nezdvihnou. To půjdou volit lidé, kteří vnímají příchod nových investorů, vznik velkých, prosperujících továren. Vnímají, že se staráme o vzdělání, kulturu, podporujeme i sporty, které se tu dřív nikdy neprovozovaly. Je zajímá, že funguje doprava, že každé město v našem kraji má už dnes svůj obchvat. Bral jsem nás s Tomášem na jedné a Andreje Babiše na druhé straně vždycky jako symbiózu.

Když jste se přidal k ANO, řekl byste, že v Ostravě jste s tím tehdy měl menší reputační problém, než jaký by vám to tehdy přineslo v Praze?

Reputační problém tu byl menší, ale i tak vám mohu říct, že mailů a zpráv na sociálních sítích, co že se nestydím sloužit estébákovi a podobně, bylo nemálo od začátku.

Říkali vám to i někteří osobní přátelé?

Jo, přišel jsem o část přátel. Teď mi zase část z té části píše, že mě mají znovu rádi. Když loni byly protesty při předvolebních mítincích s Babišem, stávaly se mi věci, jako že za mnou přišel člověk z vedení obce Vřesiny s tím, že potřebuje zajistit protihlukové stěny u silnice. Odpověděl jsem, že na to dohlédnu. On: Dobře, dobře, tak já teď jdu zase pískat na Babiše. Ne, to je mánie. Ale musím vám přiznat, že to mělo dopad i na mě, i na Tomáše. Často nás tu vnímali jako nějaké Babišovy slouhy.

Mně se na dálku zdálo, že jste celkově spíš babišovský kraj. Richard Krajčo, partnerství Agrofertu s festivalem Colours of Ostrava. Andrej Babiš na festivalu normálně vystupoval...

Agrofert na Colours of Ostrava míval stage. Skončilo to tuším rokem 2019, právě pro společenskou neúnosnost. Když tam byl Babiš naposledy, tak už proti němu část publika skandovala, dokonce ho tam někdo napadl. Na druhou stranu ty Colours nejsou typický vzorek kraje, přijíždí na ně spousta lidí z celé republiky. Ale ředitelka Zlata Halušová prostě stage Agrofertu musela zrušit, protože to začalo i tady být společensky neúnosné, zhruba souběžně s Milionem chvilek i v Ostravě převážil princip Antibabiš, byť ne v tak velké míře.

Jaká je podle vás budoucnost ANO? Ono tedy asi záleží na tom, jestli se Andrej Babiš rozhodne znovu do toho jít a zkusit vyhrát příští sněmovní volby, nebo už to nechat nějakému svému princi nebo princezně. Přece jenom mu táhne na sedmdesát.

Byl bych překvapen, kdyby unavený nebyl, po tom, co zažil posledních deset let. Musí mít ohromnou odolnost. A on, známý svým mikromanagementem, což považuje za svou výhodu, se snaží rozhodnout všechno. Je ale roztěkaný, i na setkáních stínové vlády pořád píše nějaké esemesky. Už nenaslouchá, nevnímá. A roztěkanost, kterou se vyznačuje, je, myslím, právě projevem únavy. To už pak nejste schopen se soustředit, přeskakujete z tématu na téma. Já jako celoživotní workoholik se snažím s tím zápasit, nařizuji si v určitých momentech vypnout. Nevím, jestli to dokáže on. Já třeba na rozdíl od něj spím. Lehnu v jedenáct a je po mně. Když ráno nemusím vstávat, spím klidně do devíti. Tohle on nemá. A co s ním bude dál, skutečně nevím. Obě vámi načrtnuté varianty jsou stejně pravděpodobné. Může si pár týdnů odpočinout a bude zpátky v politice – a zase půjde cestou mikromanagementu a zase bude do všeho mluvit. Anebo se na to vykašle a nechá to dělat jiné. Mně například před volbami 2021 vážně říkal, že už toho má plné zuby a půjde zpátky do byznysu.

To říká neustále, poprvé před deseti lety, načež okamžitě vstoupil do vlády.

Podle mého je o tom v danou chvíli přesvědčený. Ale to zase souvisí s únavou. Něco řekne a pak o tom zpětně začne přemýšlet, jestli to takhle vůbec říct chtěl. Je to skoro až trochu kvantová fyzika: Nacházíte se ve dvou různých stavech, každý má nějakou pravděpodobnost, a teprve až to změříte a uvidíte, pochopíte, který stav platí. On je s určitou nadsázkou taková Schrödingerova kočka – mrtvá i živá současně. Proto si myslím, že on skončí, teprve až se k t

omu sám odhodlá, tlak zvenčí nehraje takovou roli. Teď 8. února bude, abych tak řekl, bifurkační bod, odkud se vydá tím či oním směrem, ale ještě to neznamená, že to tak i dopadne.

Když je unavený, co ho v politice drží? Potřeba ošetřit zájmy Agrofertu?

Na to vám řeknu, že jsem nezažil politika, kterého by bavila plná náměstí tak jako jeho. Babiše to skutečně nabíjí. On je schopen podepisovat lidem knížku, fotit se s nimi hodiny. Tam je úplně jiný. Zatímco na pracovním setkání nebývá vůbec vstřícný, je permanentně naštvaný, náladový, po takovém náměstí bývá jako proměněný. Tohle určitě nebude chtít opustit. Možná to bude řešit podobně jako v Polsku Kaczyński: vystrčí do popředí někoho jiného a sám zůstane v pozadí. Velké ambice má Alena Schillerová, velké ambice má i Karel Havlíček.

Pokud by nastala varianta, že se Andrej Babiš stáhne, má ANO budoucnost, nebo se prostě rozpadne?

První otázka zní, jestli ti dva, Schillerová a Havlíček, jsou schopni se dohodnout, aby to hnutí udrželi pohromadě. Ale už by v něm po Babišovi nebyla ta poslušnost vůči předsedovi, která funguje dneska. Podle mého názoru to pak bude bublat, v okamžiku, kdy už tam nebude Andrej Babiš, budeme ve volbách výrazně ztrácet. To je těch 22, 25 procent, co se klidně smrsknou na deset a míň. Ovšem pokud by dál pokračovala náměstí, kde Babiš bude lidem doporučovat: Tohohle volte, tak bychom měli šanci na víc. I tak by naše výsledky byly horší než dnes. A každému uskupení zvyklému vyhrávat ve chvíli, kdy vyhrávat přestane, hrozí katarze. A tady přichází moje stará tužba: Abychom tu katarzi přežili, musíme vědět, kam jdeme, koho chceme oslovit. Budeme zase oslovovat sociálně slabší, nebo i někoho jiného?

To je právě to – jestli kdyby zmizel stmelující prvek Babiš, se ANO nerozpadne, protože dejme tomu poslanecký klub ANO žádná ideologie netmelí.

Onehdá jsem poslouchal jednoho politologa, jak dovozoval, že ANO už nemá potenciál růstu s výjimkou voličů SPD, ale to prostě neměl pravdu. Právě kdyby se to uchopilo rozumně… Mně píše spousta lidí, ať to nevzdávám.

Jaké máte ohlasy přímo od spoluhnuťařů?

Pár lidí mi souhlasně píše, ovšem většina mlčí. Týká se to speciálně poslaneckého klubu. Poslanci vědí, že před volbami 2025 se budou opět sestavovat nominace a o kandidátních listinách bude rozhodovat především předseda hnutí a výbor. On má pravomoc měnit pořadí na kandidátkách.

Nemáte teď v poslaneckém klubu pocit, že od vás všichni poodstoupili a vy jste najednou sám?

Nejsem sám, jsou tam lidé, kteří mi, myslím, fandí, ačkoli jsou víc v poklidu. Tipl bych pět až osm lidí (poslanecký klub ANO čítá 78 poslanců – pozn. red.). Ale já jsem tímto směrem žádnou aktivitu nepodnikl. Čekám, jak se to s ANO vyvine. Bohužel mi dnešního dne nálada připomíná, co napsal bývalý náměstek u Babiše na financích Ondřej Závodský: Čas oligarchů, jejich sluhů a nepřátel.

Už vás v hnutí považují za nepřítele?

Nejspíš ano. Dokonce mi někdo přeposílal post, jaký si poslanci ANO měli dát na sociální sítě: totiž sdělení, že kdyby měl Vondrák koule, tak odstoupí a nedělá ze sebe mučedníka. Oni si to mezi sebou rozesílali, ať to zveřejní každý na své síti, ale někteří mi to přeposlali, že oni si to nezavěsí. Já jsem toho mimochodem zas tak moc neřekl, pro mě jde o vyšší princip mravní.

To bych vám mohl namítnout, že vyšší princip mravní jste mohl uplatnit, už když vás lákali do ANO. Fenomén Babiš byl tehdy už popsán dobře.

Já jsem ale tady žil – opakuji – v jakési autonomii a svou politickou svobodu jsem si na kraji vždycky dokázal obhájit. Nikdy v životě jsem té pozice nezneužil. Proti Andreji Babišovi se v době, o které mluvíte, v letech 2015–2017, sice dalo argumentovat, že je poznamenaný, ale dalo se s tím polemizovat a soud kolem Čapího hnízda nedávno naznačil, že polemika zřejmě byla namístě.

Střet zájmů, kdy on byl současně ministr financí a pán druhé největší firmy v zemi, kdy si pořídil média, byl ale viditelný i zdálky.

Upřímně řečeno, to jsem tehdy moc neregistroval. Pamatuji si, jak někdy tou dobou o mně iDNES.cz napsal nějaké nesmysly. Přeposlal jsem to někomu z předsedova týmu a odpověď zněla: My s nimi nekomunikujeme, abychom je neovlivňovali. Stejně tak si nemyslím, že Babiš šel do politiky kvůli penězům. Kvůli moci možná, ale po zkušenostech s ním si myslím, že nejvíc to byla ta světla reflektorů, plná náměstí. On trpěl hlavně, když se proti němu scházeli lidi na náměstích, v časech Milionu chvilek najednou nepřijel ani na Zlatou tretru. Bál se, co kdyby ho tu vypískali. Tato doba ho myslím nejvíc zasáhla. Cítil se být snesený z piedestalu; a tím piedestalem pro něj ovšem nebyla vláda, ale veřejné prostranství. Ještě když mě vábil do ANO, někdy během roku 2015, byl u nás na debatě ve škole, kde mu kdosi vyčetl, že pořád nic nedokázal, načež mu Babiš s klidem odpověděl: Ale já jsem postavil Agrofert. Nálada v sále v tu chvíli převažovala taková, že ať chceme, nebo nechceme, má pravdu.

S čím vy toho 8. února do Prahy jedete?

Zaprvé chci složit funkci místopředsedy, ta už pro mě nemá smysl. Cítím, že jedu v protifázi vůči vedení hnutí. Skoro každý z vedení vnímá situaci jinak než já. Zadruhé žádám – možná už je to výraz mé nevyléčitelné naivity –, abychom si sedli nad otázkou, kudy se dál politicky ubírat. Já bych v hnutí dokázal najít někoho, kdo je mladší a povede to dobře. Ale zatím ho nejmenuji, za této situace bych mu akorát dal polibek smrti.

Když se svými podněty narazíte na nezájem, založíte frakci, odštěpíte se?

Odštěpení beru jako tu úplně nejzazší možnost. Pořád věřím v nějakou vnitřní obrodu.

Stává se v hypotetickém scénáři ANO bez Babiše z ANO hypotetický koaliční partner ODS?

Ano. Přesně k tomu směřuji: že bez Babiše určitě nevyhrajeme volby, zato máme výrazně vyšší koaliční potenciál. Podle mě je šance na vstup do vlády lepší než mít hodně poslanců, se kterými jste ovšem izolovaný.

V ODS by s ANO bez Babiše šli?

Mně jeden význačný představitel ODS roku 2017 řekl: Kdyby odešel Babiš, tak se s vámi domluvíme hned. Potenciál tu je, jen se musíme vymanit z toho téměř nulového koaličního potenciálu. SPD tu nepočítám, spolupráce s ní je pro mě červená čára. Toto má Babiš mimochodem stejně, aspoň doufám.