„Nesměji se, protože v mém životě není nic k smíchu,“ odpovídá se značnou ironií v hlase hudebník a spisovatel Lias Saoudi fotografce na prosbu, jestli by se nemohl tvářit trochu veseleji. Saoudi není, jak ostatně naznačuje příjmení, původem z Británie. Narodil se alžírskému otci a matce z Yorkshiru, nějakou dobu žil ve Skotsku a v Severním Irsku, nakonec zakotvil v Londýně. Během posledních několika let jste ve Velké Británii nemohli narazit na kontroverznější a mediálně vděčnější kapelu, než jsou právě Fat White Family, kde je zpěvákem a textařem. Drogové eskapády, nulová politická korektnost, těch skandálů bylo dost i na zemi, která je k nim už od dob Sex Pistols poměrně vstřícná.

Ale je to jako se vším: záleží spíš na tom, kdo je říká, než jak dobře jsou myšlenky formulovány. Lias Saoudi si takhle už několikrát naběhl. Co si myslí, to řekne, u umělců v dnešní době celkem nevídaná vlastnost. Letos Fat White Family vydali novinku Forgiveness Is Yours (Odpuštění je na tobě), a jestli má jejich čtvrtá deska nějaké jednotící téma, pak je to reflexe hrůz on-line kulturních válek. Pohovořili jsme o politické korektnosti, migraci, rasismu, peklu sociálních sítí i unavenosti dnešní progresivní levice.

Pro mladé kluky, kteří procházejí zmatky dospívání, je asi potřebné, aby měli ke komu vzhlížet, koho napodobovat. Aby měli nějakého vůdce, k někomu či něčemu mohli své nejistoty upnout. Dřív tohle nabízely kapely a rockové hvězdy. V dnešní době ale už mladí lidé vzhlížejí jinam. A i když jsou velmi frustrovaní, už rozhodně nezakládají své vlastní kapely. To spíš poslouchají podcasty Andrewa Tatea a dalších módních guruů nespokojenosti. A propadají se tím do hlubin možná ještě nebezpečnějších...

To je čistě problém on-line prostoru. Mohli byste mít v sobě všechnu tu nenávist a on-line si mohli vymýšlet jakékoli zvrácené představy o povaze reality, ale kdybyste šli třeba jen na koncert, tak by vám ta blízkost druhého člověka vždycky nějak pomohla. Skutečný člověk se skutečnými názory a skutečnými reakcemi má tendenci zmírnit vaše představy o světě, vaši nespokojenost, ať už se týká čehokoli. Já jsem se skrze umění v dospívání vyrovnával s nudou, trápením a úzkostí. Kreslil jsem obrázky, nakonec jsem začal psát a skládat písničky. Nevím, jestli bych dělal dnes to samé. V době chytrých telefonů... S tím, jak to pohlcuje energii a pozornost nás všech. A tak padáme do téhle obrovské černé díry.

V poslední době píšete eseje na web UnHerd, který má u mnohých celkem špatnou pověst. Záleží vám na vlastní pověsti? Chcete se vůbec těchto on-line kulturních válek účastnit? Protože je to často tak, že když už se do jedné z nich dostanete, není cesta zpět. Rychle si vás zaškatulkují, třeba podle toho, kam píšete.

Na jednom albu Boba Dylana je věta, kde mluví o tom, že se snaží hrát na obě strany proti středu. Z toho filozoficky vycházím. Zrovna na webu UnHerd měli Geoffa Dyera, Mary Gaitskillovou, Michela Houellebecqa… Byli tam zatraceně skvělí spisovatelé. No a taky jsou ty texty docela dobře placené. Samozřejmě, můžu se ptát: Kdo to vlastní? Ale ukažte mi tribunu, která vám skutečně zaplatí slušné peníze a která není financovaná někým, s kým byste v něčem nesouhlasil. Pokud se podíváte dostatečně hluboko na každé financování médií, vždycky najdete něco, co vám nebude sedět. Vím, že je to pro určité lidi možná nevhodné médium, ale ano, mně se docela líbí už představa, že tím někoho naštvu.

A to, co se teď děje na síti X? Je to už celkem šílené, proč se proboha někdo chce několik hodit hádat s cizím člověkem kvůli jakémukoli názoru? Proč tyto marné bitvy vůbec vedeme?

A nikdy to nemá konec, protože nikdy nebudete mít tak dobré argumenty (smích). A možná to vůbec není otázka argumentů. Jde o to, přesvědčit někoho, aby myslel jinak. Twitter je obrovská ztráta energie a času. Andy Warhol to vystihl, když řekl, že v budoucnosti bude každý slavný pět minut. A to je něco, co jsou dnes sociální média. Když se trefíte do dostatečného počtu progresivních témat, nakonec jedno z nich bude to vaše výherní. A to je asi tak všechno. Je to, jako by každý tak nějak obchodoval se svou identitou. Jako by bylo vše už úplně zkompromitované. Vy totiž dobrovolně vyměňujete své trauma nebo svou minulost za chvíli pozornosti. Je to neuvěřitelně banální. A přispívá to k celkové homogenizaci celého systému. Pro lidi, kteří jsou, řekněme, o něco méně inteligentní nebo mají prostě jen sklony v něco věřit, je dnes mnohem snazší nechat se zradikalizovat. A tihle lidé jsou to, co dneska živí sociální sítě. Prodávají to, co vyvolává největší rozhořčení. A nemyslím si, že je to zcela náhodné. Myslím, že jsme ve fázi jakési sociální manipulace. Zuckerberg a Musk mají na míru ušitý, personifikovaný stroj na rozhořčení. Je to něco jako Rozděl a panuj. Jde o to, udržet všechny nespokojené, na té základnější úrovni. Takže pracující třída se snaží zapalovat mešity, místo aby se snažila zapálit třeba sklad Amazonu nebo tak něco. Je to jako špatně nasměrovaný vztek. A je to stejné jako vždycky. Jen mnohem komplexnější a sofistikovanější.

Neříkalo se toto odjakživa? Každá generace tvrdí, že ty novoty, které se právě dějí, jsou vůbec nejhorší v historii. A že dřív toto tedy nebylo.

Jasně, lidé si lidi řeknou, no, víš co, je mu skoro čtyřicet a něco tu plácá. Ale já si opravdu myslím, že mezi současností a jakoukoli jinou dobou jsou vážné a viditelné rozdíly.

A to zaškatulkování vám nevadí? Snažíte se tedy vše pozorovat z nějakého odstupu?

Ne, ne, řekl jsem, že se rád snažím hrát na obě strany proti středu. Takže když píšu pro UnHerd, rád píšu o tom, jak moc miluji třeba Berghain (slavný noční klub v Berlíně – pozn. red.). A pokud píšu pro levicovou tribunu, pokusím se napsat něco konzervativního pro ně. Třeba že se mi vlastně celkem líbí pár myšlenek nějakého diktátora z Jižní Ameriky. Myslím, že jsme tohle trochu ztratili, něco jako dobře vyargumentovanou provokaci pro provokaci. Ptáte se, kde vlastně stojím? I když jste propalestinský, můžete říct něco jiného, co propalestinští lidé neříkají. A pak už nejste „jeden z nich“ a dají vám to sežrat. Ty boje, co vidíme na sociálních sítích, jsou většinou opravdu velmi zástupné a nemají valný smysl, o ničem důležitém se tam nerozhodne.

To je zajímavá věc, že ta provokace dneska už ani není tak možná, protože vás prostě někam zařadí. Fašista řekne, jsi zatracený komunista, komunista řekne, jsi zatracený fašista.

Tyhle on-line pogromy, to je děsivá podívaná. Chápu to. Proč by se někdo dobrovolně stavěl do role hromosvodu? Ale pro mě je to samozřejmé, nemusím se nějak výrazně snažit. Takhle spolu totiž lidé v naší rodině mluví, víte? Výsměch je vždycky vstupní bod konverzace. Čím víc, čím blíž se s někým přátelím, tím víc mu dovolím, aby mě rasisticky urážel. Dokonce to po něm vyžaduji.

Opravdu?

Jo, přijde mi to vtipné. Klidně ať si dělá legraci ze mě nebo z mých muslimských přátel. Ale pokud to není váš kamarád, pak člověku, který vás rasisticky uráží, dejte pěstí. Teď se hodně mluví o rasismu ve Velké Británii. Proboha, v Paříži jsou lidé rasističtější než v Londýně. V 60. letech házeli Alžířany do Seiny, to nevíte? Paříž totiž není integrovaná tak jako Londýn. Paříž je rozdělená. Máte ten střed čokoládové krabičky a pak máte všechny ty nevábné oblasti kolem. Možná je to tím, že nebyla bombardována za války a neumožňuje dnes tolik integraci tříd a kultur jako jiná města. Berlín je v tomhle zajímavější, protože byl úplně zničen a vznikl tu čistý štít, na kterém se dalo něco vybudovat. Přestěhoval jsem se sem v nedávné době. To město se taky změnilo, ale ne tak radikálně, co se týče gentrifikace. Když jsem tam byl asi před dvanácti lety, bylo to trochu jiné, asi o něco lepší, ale to není nic překvapivého.

V Berlíně je to hlavně tak, že když nemáte rodinu, chcete bydlet v Kreuzbergu, chcete chodit do těch výborných asijských a orientálních restaurací, užívat si ten nekonečný noční život v klubech. Ale pokud máte rodinu a dítě, chcete, aby chodilo do školy v Neuköllnu. Nechcete úplně, aby chodilo do školy s dětmi z Alžírska, ze Sýrie a podobně. Takže to je...

Problém v socialistické mysli cool berlínského chlapíka (smích). Ano, tohle byl vždycky problém. Podívejte, nikdo nevěří v úplnou volnou migraci. To by byla celá populace Alžírska hned zítra v Británii.

Vy sám jste přistěhovalec. Kdy jste přišel do Británie?

V osmnácti jsem se přestěhoval do Londýna. Vyrůstal jsem v Severním Irsku, v pohraničním městě Cookstown. Myslím, že je to statisticky nejvíc bombardované město v Severním Irsku. Bylo to tam velmi zajímavé. Protestanti nenáviděli katolíky, katolíci nenáviděli protestanty. Nebyli tam žádní cizinci. Teprve asi v polovině mého pobytu tam přišli přistěhovalí dělníci. Ale já jsem byl jediný člověk na škole s cizím jménem. Vyrůstal jsem napůl v Alžírsku, napůl v dělnické třídě severní Anglie, v různých částech země, a v osmnácti letech jsem přišel do Londýna studovat na opravdu elitní uměleckou školu. V Británii existuje velká třídní struktura. A myslím si, že je užitečné mít tuhle perspektivu, protože se člověk musí ptát sám sebe, proč jsou ti lidé tak naštvaní? Musíte se snažit pochopit ten druh beznaděje a neschopnosti, kdy lidé nemají hrdost. Nejsou hrdí na průmysl ani na svou identitu, víte, co tím myslím? To všechno jim bylo odebráno a nahrazeno jakýmsi obrazem utopie, jakýmsi spořičem obrazovky, z něhož se nemůžeme dostat. Je to duchovní prázdnota v srdci, co cítíme především. Jak to zpíval Leonard Cohen? Viděl jsem budoucnost… a je to vražda.

Na vlivném hudebním webu Pitchfork vás kdysi obvinili z rasismu. Kauzu jste pak zvěčnil v písni Feet na své předchozí desce, v textu opět používáte označení „sand nigger“ (písečný negr, hanlivé označení Arabů – pozn. red.). Člověk by si řekl, že vzhledem k vašemu původu snad některé lidi zastaví, aby vám tenhle nesmysl vyčítali. Na druhou stranu, kdybyste nebyl zčásti Alžířan, pravděpodobně by se vám dostalo mnohem víc nenávisti.

Ano, tehdy se mě na Pitchforku snažili nazvat rasistou, protože jsem napsal „sand nigger“. V době války v Libyi, kde došlo k velkému krveprolití, byl zrovna premiérem Boris Johnson. Řekl, že stačí uklidit mrtvoly a můžeme tam mít novou Dubaj. Když jsem to viděl, pořádně jsem se naštval a napsal jsem na Facebook, že stačí seškrábat ze země pár „písečných negrů“ a budeme mít nový ekonomický disneyland. Brzy jsem to samozřejmě smazal (smích). Ale druhý den z toho udělali příběh, tvrdili, že to byla rasistická urážka, vytrhli to z kontextu, prostě si vytvořili clickbait. Chtěli čtenost, jako každý dneska. Mně ale opravdu ve škole říkali negře, ty písečnej negře... Ale takhle to funguje všude na světě. Já jsem nějakou dobu žil v Číně a byla to ta nejrasističtější země, v jaké jsem kdy žil. Takže ne že by v Anglii nebyli rasisti, ale ve srovnání s jinými místy na světě je to ještě jedno z nejméně rasistických míst. Dneska nesmíš říct skoro nic, aby sis nenaběhl. Ironii nemůžeš raději používat už vůbec. Možná že jste velký odpůrce cenzury, ale jakmile zajdete dostatečně daleko, každý v cenzuru věří. Nikdo nechce dětské porno na autobusové zastávce, že? Existuje hranice. Jako společnost máme hranici. A stejné je to s imigrací. Můžete být pro imigraci, ale nakonec někde musíte udělat čáru, jinak byste úplně ztratili národní charakter.

Řekl jste, že všechno je politické, dokonce i veškerá hudba je dnes nějakým způsobem politická.

V tom smyslu, že jako umělec žiješ radikálně nejistým, nekonzistentním způsobem a dividenda, kterou ti společnost platí za to, že tak žiješ, v chudobě a nejistotě, je to, že máš naprostou uměleckou svobodu. Už deset let nemám „normální“, běžnou práci a považuji to za určitý úspěch. Možná musím hrát ve třech kapelách a bokem psát, ale aspoň se nemusím nechat nikým terorizovat. Kdysi by umělečtější projekt jako ten náš ještě nějaký příjem asi přinesl. Četl jsem nedávno o Davidu Bermanovi, ten si kdysi pořídil dům v Texasu díky prodeji desek kapely Silver Jews. To mi přišlo úžasné. V dnešní době se i malý domek zdá naprosto fantastický (smích). V Londýně můžeš prodat 4000 lístků, a stejně musíš hrát v jiných kapelách, psát knihy a možná i tahat sudy s pivem, abys zaplatil nájem. Ale pak se blížíte ke čtyřicítce a říkáte si: „No, ještě nejsem mrtvý, ale jsem unavený. Chtěl bych někde žít, mít normální vztahy. Nevím, je to hra pro mladé lidi. Ale to je v pořádku. Za každou dobrou věcí je bolest. Za každým kouskem klidu a harmonie na světě se skrývají oceány utrpení, bolesti, temnoty a melancholie. Vždyť kdo by chtěl poslouchat desky a číst knihy o tom, jak jste spokojeni se svou krásnou ženou, dětmi a penězi?

Rozesmála mě vaše coververze písně Boba Dylana I Pity the Poor Immigrant (Je mi líto chudáka přistěhovalce), kde jste trochu pozměnil text i význam a místo o imigrantovi zpíváte o aktivistovi. Přijde vám aktivismus současné progresivní levice směšný? A v čem?

Lidé se utěšují jakýmsi kulturním socialismem, ale nakonec jsou všichni zapleteni do hluboce konzervativního a neoliberálního způsobu života. I ti největší levičáci a aktivisti, které na sítích vidíte. Je v tom určitý druh pokrytectví. Přecitlivělost, kulturní války, omezování jazyka… Je to nudné a únavné, moderní levice se stala bezbarvým, hrozivým a odcizujícím místem. Dnes ve veřejném prostoru můžeme vidět ty nejhorší kousky levičáctví ve stylu maoistického udávání a zároveň tu máme nejbrutálnější úroveň ekonomické nerovnosti, která se stále zhoršuje.

Co by tedy měl člověk dělat? Zní to celé poměrně nihilisticky. Máme třeba právě sociální sítě raději bojkotovat? Nerozdmýchávat zbytečně další a další konflikty ohledně naprosto marginálních témat?

Nihilisticky… Myslím, že jsem poměrně šťastný nihilista. A abyste v dnešní době něco úspěšně bojkotovali, museli byste se oběsit.