Téma této debaty je naprosto nekonfliktní, budeme se bavit o budoucnosti levice. „Krizi levice sledujeme vlastně všude, nejen v Česku. A řekla bych, že je to dáno tím, že sociálnědemokratické strany se od začátku hodně koncentrovaly na socioekonomická témata, zatímco ta kulturní, o kterých se dnes hodně mluví, zůstávala v pozadí,“ myslí si politoložka Kateřina Smejkalová. Pozvání do tohoto Salonu Echa přijali: spolupředsedkyně Zelených Gabriela Svárovská, místopředseda SOCDEM Jiří Nedvěd, bývalý předseda Zelených Matěj Stropnický, filozof Michael Hauser, redaktorka Alarmu Magdalena Dušková a politolog Petr Sokol.

Stáhnout MP3

S tím citátem úplně nesouhlasím. Naopak mám dojem, že levicové strany se dnes snaží od kulturních válek ustupovat a řešit spíš ty ekonomické otázky. Jaký je tedy současný trend? A jaká je podle vás vůbec budoucnost levice v Česku?

Stropnický: Už nějakou dobu k nám, a myslím si, že hodně ze Západu, trochu z Ameriky, ale v poslední řadě let už i z Evropské unie, přicházejí kulturní témata, která štěpí společnost i levici. Ano, levice byla v hodně věcech dezorientovaná. Ale přijde mi, že teď pozoruji snahu vrátit se k tomu, co je jádrem levicové politiky. A to je ta osa práce–kapitál. To znamená debata o materiálních věcech, debata o životní úrovni lidí, o veřejných službách, o tom, jaké jsou daně, kolik si lidi vydělají v práci, jaký čas v té práci stráví, jaké jsou jejich materiální podmínky, jaké jsou podmínky jejich životů, jak dobře se mají. A tuhle snahu, kterou teď na levici v Česku pozoruji, tu já hodně podporuji. Je to způsob, kterým se levice znovu může ukázat pro lidi užitečná, i způsob, kterým se může vrátit na scénu. Což neznamená, že má ta kulturní témata zašlapat a říkat, že vůbec nic neznamenají. Ale na prvním místě pro levici musí být ta materiální agenda.

Dušková: Částečně souhlasím. Pro levicovou politiku bylo historicky vždycky nejdůležitější organizování se zdola. Politika má být až úplně to nejvyšší, o čem se bavíme, ale musíme mít dobré organizování v rámci odborů a různých organizací. Když se podíváme třeba na tu novou Lidovou frontu ve Francii, tak právě díky tomuhle oni uspěli, měli hodně silnou a přímou provázanost na ty lidi. A nebyla to jenom politika, která se dělá nahoře, ale byla to právě ta přímá provázanost až úplně do těch nejspodnějších vrstev a pater společnosti. A mám pocit, že právě tohle v Česku dneska hodně chybí, že politika je od lidí odstřižená. A nejde tolik o kulturní nebo nekulturní témata, jde o to, že lidi nemají pocit, že svými aktivitami můžou něco změnit.

Svárovská: Ta odtrženost lidí od politiky je trošku rysem postkomunismu. Vidíme to ve všech zemích bývalého sovětského tábora, tu nedůvěru v to, že politika opravdu zastupuje zájmy lidí. Je to vidět i na masovosti nebo spíš nemasovosti členství v politických stranách v Česku a v okolních zemích, třeba střední Evropy. Politika se vlastně stává takovou projekcí zájmů, v našem případě jsou to zájmy velkého byznysu a oligarchů. Lidé si pak řeknou, že jim politika stejně nic nepřináší a že ten ekonomický liberalismus, který jim byl představován jako výdobytek demokratické změny po roce 1989, je vlastně taková past. Já si myslím, že motorem levice vždycky byla emancipace. Boj za práva, za rovnost, za spravedlnost. A to by podle mého názoru levice neměla opouštět.

Po ne úplně dobrém výsledku Zelených v Německu jejich představitelé říkali: „Musíme najít rovnováhu mezi tím, co je nutné učinit pro budoucnost, a tím, co je bezpodmínečně nutné udělat pro lidi hned.“ Ať už se to týkalo třeba jejich plánů na zastavení těžby uhlí, nebo spalovacích motorů, tak mi přišlo, že teď levice vlastně nechce své potenciální voliče štvát moc velkými vizemi o budoucnosti. A řešit spíš ty aktuální problémy. To, co jste teď říkala, znělo hezky, možná přehnaně idealisticky. Chápu, že chcete mluvit i o tom, co nás čeká a co se možná stane za těch patnáct či dvacet let. Je pro vás důležité to řešit a nemyslet jenom na volby v příštím roce, ale to pak tedy bude znamenat, že výsledek Zelených bude velmi pravděpodobně podobný jako vždycky.

Svárovská: Je to ten rozdíl mezi ideologií, programovým rámcem a potom nějakou, řekněme, komunikační strategii, tím, co zdůrazňujeme. Nemyslím si, že mají být kulturní témata číslo jedna, když se lidem daří špatně, ale zároveň nesouhlasím s tím, aby se ta témata odvrhovala a vlastně se převracela v pravý opak. A vidíme to v rétorice Kateřiny Konečné, což je podle mě rétorika národněkonzervativní, a nikoli levicová. S tím já nesouhlasím. Tím naléhavým problémem je také klimatická změna. Co měsíc vlastně přichází nějaký její dramatický projev, teď zrovna povodně ve Valencii a Andalusii čili i ty problémy, které nás čekají, na které se musíme připravit a které se budou zhoršovat, jsou vlastně problémy aktuální.

Paní Konečnou jsem do debaty zval, ale odpověděla mi, že zrovna mají setkání, kde celá strana řeší potenciální koalici s dalšími levicovými subjekty, což znamená, že tam možná budete i vy, nebo se pletu?

Nedvěd: S dovolením bych se nejdřív vrátil na začátek, protože bych se rád vyjádřil k tomu citátu. Já s ním úplně nesouhlasím. Myslím, že z výsledků v poslední době je vidět, že sociální demokracii se daří, a to napříč zeměmi. Takže máme sociálnědemokratickou vládu ve Velké Británii, máme sociálnědemokratickou vládu ve Španělsku, na Slovensku, v Dánsku atd.

Kroutí se tu hlavami.

Nedvěd: Já to chápu a ukazuje to nějakou různost toho, jak sociální demokracie v různých národních podmínkách může vypadat. Já budu mluvit jako místopředseda sociální demokracie konkrétně za nás, za tenhle proud, měli bychom mnohem víc vnímat tu žitou realitu, ve které se lidi v konkrétní zemi pohybují, spíš než tu ideologii. A myslím si, že na tohle sociální demokracie dlouhodobě doplácela. My jsme se v průběhu těch posledních patnácti let dostávali do velkého rozporu s názory našich tradičních voličů. Kdysi to řekl Václav Klaus, s kterým v mnoha ohledech nesouhlasím, ale tohle řekl docela trefně, že sociální demokracie v té původní podobě ČSSD měla jedny z nejkonzervativnějších voličů v Čechách. V těch, dejme tomu, hodnotově kulturních otázkách. No a my jsme provedli ten obrat, že jsme se víc soustředili na ideologii, vzali jsme si řadu vzorů ze západní Evropy, bez toho, abychom je nějak protlačili sítem reality v Česku. A máme v tuhle chvíli 2 % podpory...

Podle všeho to vypadá, že většina vašich voličů teď volí ANO. Máte tedy nějaký plán, jak je od Babiše získat zpátky?

Nedvěd: Stalo se to v průběhu našich společných vlád. ANO v roce 2013 vstupovalo do koalice jako středopravá strana. V průběhu toho čtyřletého období se proměnilo na středolevou stranu a začalo vysávat náš program i naše voliče. A protože působilo v mnoha oblastech kompetentněji a mělo lepší aparát, to je taky potřeba říct, a nějaké mediální zdroje, které my jsme neměli, tak to dopadlo takhle. Jedna z možností je, že ANO bude nějakým způsobem nuceno k tomu, aby udělalo koalici s ODS. Už to vidíme i na krajských úrovních, to koketování probíhá. Tím by se na levici otevřel prostor, protože těžko si představit, že ANO bude hájit zájmy pracujících, nízkopříjmových a důchodců ve vládě s ODS. A současně ANO je do velké míry postaveno na osobě Andreje Babiše a čas v tomhle ohledu nehraje pro něj. To jsou dva aspekty, které nám můžou pomoct. No a potom samozřejmě za nás čitelnost, jasné politické vymezení, to sociální demokracie v posledních letech neměla. Pro mnoho voličů jsme byli nesrozumitelní, neukotvení politicky, a to si myslím, že se teď s novým vedením změnilo.

Sociální demokracie je zase hodně postavená na osobě paní Maláčové, které je teď všude plno. Pak by tu tedy ještě byla jedna možnost: levicová koalice se Stačilo!.

Nedvěd: Tahle debata u nás není uzavřená a neproběhla. My jsme si řekli, že v prvních dvou třech měsících se soustředíme na sebe, pokusíme se tu stranu postavit na nohy, ať už politicky, nebo ekonomicky. Do případných jednání budeme vstupovat ve chvíli, kdy budeme cítit, že máme formu.

Já jsem vlastně ještě zval paní Šípovou, která teď bude kandidovat na předsedkyni Pirátů. A ta mi řekla, že přijít nechce, protože Piráti nejsou žádná levicová strana, což mě pobavilo.

Dušková: To je ale pravda (smích).

Levice je pro někoho možná až sprosté slovo. Zrovna že Piráti nechtějí lovit tady v těch vodách, se mi zdá podivné. Bylo by to pro ně určitě voličsky zajímavější než se stávat jakousi středovou stranou, která se bojí říct, že řeší levicová témata.

Dušková: Tady je pořád hrozně silný antikomunismus, který z levice dělá sprosté slovo. Co týká Pirátů, tak tam je fakt většina členské základy spíš pravicově, byznysově laděná a nejsou to lidi, kteří by měli levicové ideály. Hodně lidí, kteří třeba sympatizují s levicí, si myslelo, že Piráti přece jen trochu levicoví jsou. A ukázalo se po vstupu do vlády s ODS, že to nebyla pravda. V tomhle měla kandidátka na předsedkyni pravdu. Navíc levice je diskreditována skrze ta tzv. kulturní témata, jako jsou práva queer lidí, jako je zelená politika, uprchlíci. Tahle témata se tu démonizovala. Začal se tady vlastně tvořit narativ takzvaných dezolátů, to slovo nenávidím, ale to, že se vytvořil pocit, že nás queer práva ohrožují, že nás ohrožuje zelená politika, že nás ohrožuje imigrace, to se asociovalo nově s tzv. neomarxismem a „levicovým šílenstvím“ a společnost se hodně posunula doprava. A když se podíváme dneska, kdo vlastně volí Stačilo! a kdo kandiduje za Stačilo!, tak tam jsou lidi, kteří přesně proti tomuhle bojují. Proto se mi velmi těžko říká, že to je levicový elektorát, protože je vlastně v hodně tématech jako pravicově konzervativní.

Hauser: Podívejme se na to, koho volí městští liberálové ve městech jako Berlín, Vídeň, Amsterdam. Volí levicové strany. Ale proč liberálové v Praze a v dalších českých velkých městech volí, řekněme, pravicové nebo jiné strany? Čili pokud Piráti tvrdí, my se neucházíme o levicové voliče, tak vlastně vycházejí z tohohle. Tím udržují postkomunistické pořádky. Místo aby se snažili ukázat, že liberálové mají volit levici jako na Západě.

Svárovská: Ta pověstná česká pravicovost, to je v podstatě jiný název pro maloměšťáctví. V 90. letech bylo cool přejmout tenhle postoj. Já sama bych se rozhodně označila za antikomunistku, způsob výkonu moci za totality v Československu je pro mě nepřijatelný. Ale myslím si, že nás to trochu zavedlo na scestí. Tradiční konzervativní hodnota je dělit se o svoje bohatství. A já tady nevidím nějaký silný proud, třeba jako je v Americe hnutí Patriotic Millionaires, kteří říkají: My bychom chtěli platit víc daní, protože chceme, aby se celá naše společnost posouvala dopředu. Účelem demokracie je pokrok pro celou společnost. A to znamená, že dělba bohatství a zdrojů musí být spravedlivá, jinak společnost není demokratická.

Když jsem po volbách, kde jste byl naposledy předsedou, pane Stropnický, mluvil v hospodě s lidmi, tak mi i pár členů strany říkalo, že když jste tam byl vy, tak Zelené nevolili ani oni sami. Takže možná s trochou nadsázky by se dalo říct, že nejen Andrej Babiš, ale i vy jste tak trochu hrobník levicové politiky v Čechách.

Stropnický: Někteří lidi na pravici to rádi opakují, to máte pravdu. Já jsem ale na rozdíl od celé řady i levicově smýšlejících lidí ve volbách opakovaně uspěl. Já jsem byl třeba dvakrát zastupitelem s největším počtem hlasů na Žižkově, což je strašně těžké a nevím, komu dalšímu se to povedlo. Čili to není tak jednoduché, jak to popisujete. Ano, máte pravdu, že ta krátká doba, kdy jsem byl v čele strany Zelených v roce 2016 a 2017, z různých důvodů byla velmi náročná a já jsem v téhle pozici stranu Zelených nedovedl do Poslanecké sněmovny, ale převzal jsem stranu v zásadě zhruba v tom stavu, ve kterém jsem ji potom předával. Není to tak, že ta strana za mě někam spadla, tak jako Sobotkovi s prominutím spadla ČSSD z 20 % na 7 % za dobu jeho premiérování.

Nedávala by tedy větší smysl právě koalice Zelených a SOCDEM? I vzhledem k naší historii, k tomu, co se tu dělo v 50. letech, mi přijde paktování sociálních demokratů s komunisty šílené.

Stropnický: Podívejte, v posledním volebním období bylo obrovské množství voličů, které není nikým reprezentováno. A to teď vynechávám ty voliče, kteří volili ANO, aby vůbec byli reprezentovaní. I ti už volili kompromisně. Voliči, kteří nevolili tak kompromisně, volili skutečně levicové strany, nejsou reprezentovaní. Díky tomu vůbec mohla tahleta vláda vzniknout. Ne proto, že vyhrála a má legitimitu nadpoloviční většiny. Ona je vládou proto, že tady propadly tyhle hlasy. Ale ti lidé žijí. Dneska řeší ceny elektriky. Řeší, kolik stojí benzin. Že se nemohou dostat k žádnému bytu. Tady se zmínilo, že je potřeba budovat hnutí a že je potřeba na něco čekat.

Dušková: Budovat hnutí neznamená čekat.

Stropnický: Já si myslím, že je povinnost levice tohle udělat i za cenu určitých kompromisů.

Jako určitý kompromis je tedy kandidovat společně se stranou, která chce vystoupit z NATO?

Stropnický: Pochybuji, že tenhle bod bude průnikem těch subjektů. Bylo tady řečeno od pana místopředsedy, který to nepochybně ví lépe, že vyjednávání ještě neprobíhají, těžko to teď předjímat.

Nedvěd: Ještě k těm Pirátům… Já si myslím, že opravdu nejsou levicová strana a vlastně do chvíle, než se to o nich začalo říkat, byli úspěšní. Ve chvíli, kdy se to o nich začalo říkat, začali padat dolů a v tuhle chvíli vidíme velmi strmý sešup, který se třeba v preferencích ještě tolik neprojevuje, ale ve volebních výsledcích už ano. Zároveň to vnímám jako součást nějakého spíš boje na pravici, protože tohleto o nich říkají většinou jiní lidé na pravici a tím je stigmatizují a zbavují se jich jako potenciálních soupeřů. Ještě bych se trošku otřel o to srovnání s těmi západoevropskými městy. Mně to připadá, že není úplně validní. A hrozně mi to připomíná poznámky o tom, jak by česká sociální demokracie měla být sociální demokracií západního typu, jak často to právě říkají lidi z pravice, že by si vlastně velmi přáli silnou sociální demokracii, ale tu západoevropskou atd. Já na to vždycky říkám, a proč to chcete, když nemáme ani společnost západního typu?

Takže volič si přeje spíš SOCDEM ruského typu? Chápu, že se k té případné koalici nechcete vůbec vyjadřovat. Nejlepší by možná bylo ohlásit ji třeba až měsíc před volbami.

Nedvěd: Nevím, jestli v Rusku nějaká výrazná SOCDEM v posledních třiceti letech letech byla. Já jsem vám dal úplně jasné stanovisko.

Že se nejdřív musí zrušit bohumínské usnesení?

Nedvěd: Myslím si, že ani to není nutné, protože už se na různých úrovních porušovalo a dá se to vyřešit třeba nějakým vnitrostranickým referendem ve finále. Ale ještě se chci vrátit k tomu, co jste tady říkal o Stačilo!. Dnešní komunisti nejsou komunisti z 50. let, to je úplný nesmysl.

Stalinistu Skálu jsem nepozval, jak jste si všiml.

Nedvěd: Ne, ale vy jste říkal, jak se SOCDEM vůbec může chtít spojovat s komunisty.

Stropnický: Agenda Stačilo! je převážně ekonomická a je jednoznačně proti Fialově vládě, poukazuje na to, že vláda nekonala v době, kdy konat mohla v oblasti inflace a všeho toho, co s tím souviselo, že se nepoužil zákon o cenách z 90. let, který umožňuje vládě zastropovat ceny. Případně ve chvíli, kdy se zastropovaly, tak se zastropovaly jednak vysoko a také na úkor státního rozpočtu, a nikoli na úkor energobaronů. Slovo energobaron zavedla Kateřina Konečná v průběhu energetické krize. Mám pocit, že Stačilo! se záměrně nálepkuje jako subjekt, který se věnuje jenom kulturním tématům. Dvě třetiny témat jsou přitom ekonomické. Koneckonců Kateřina Konečná je ekonom.

Svárovská: Ekonomka. Kritika současné vlády je v mnoha ohledech oprávněná. Mně ale přijde opravdu nepřijatelné to vymezování se vůči Bruselu, to antievropské vymezení se Stačilo!. Naše antikorupční legislativa existuje jenom díky legislativě evropské. Mluvit o zlém Bruselu a zároveň sedět v Evropském parlamentu a zastupovat tam zájmy velkého byznysu, to mi přijde rozporuplné. Takže jakkoli souhlasím s tím, že má paní Konečná v některých ohledech pravdu, tak tomu vlastně úplně nevěřím.

Dušková: Mně přijde zas na druhou stranu legitimní v tuhle chvíli cítit nějakou nejistotu a strach z toho třeba, co ten Green Deal přinese, že lidi přijdou o svou práci, že přijdou o možnost dopravit se do své práce. Já sice souhlasím s tím, že to může třeba být civilizační pokrok, ale je to podle mě hrozně privilegovaná věc, co říct v momentě, kdy lidi fakt cítí nějaké existenční ohrožení.

Svárovská: To já vůbec nezpochybňuji a žádným způsobem se nepozastavuji nad tím, že to v lidech vzbuzuje nejistotu, ale vymezuji si proti způsobu, jakým se tahle ta nejistota politicky využívá. A Green Deal a ekologická sociální transformace je řešení toho problému. To není zdroj problému, to je řešení.

V debatě vítám i pana Petra Sokola, který se právě připojil on-line.

Stropnický: Když budeme chvilku předstírat, že Evropský parlament je parlamentem v normálním slova smyslu, to znamená, že v něm existuje jakási vládní většina a jakási opoziční menšina, tak já vnímám Kateřinu Konečnou jako příslušníka opoziční menšiny uvnitř Evropského parlamentu a z mého pohledu je naprosto legitimní, že ona mete všechno to, co předkládá ta Komise, pokud je Komise jakousi evropskou vládou. Možná pan Sokol se z toho zakuckal smíchy, ale je to tak. A já bych třeba od Zelených čekal, že uslyším víc než jen to, že jde o zdroj pokroku ze skvělého Bruselu. Všechno, co přišlo z Bruselu, bylo vlastně správně, mimo jiné proto, že všechno v Česku bylo horší z hlediska Zelených. Až na to, že tenhle Green Deal opravdu zasahuje obrovské masy lidí a obhajovat ho je podle mě pro levici úplně nepřijatelná pozice, protože to unesl velký byznys, který tam má prostě k minulému roku 13 nebo 15 tisíc registrovaných lobbistů. A ti lobbovali a lobbovali a lobbovali a měli na to prachy od korporací a podle toho ten Green Deal prostě vypadá. Není to vůbec zelený projekt.

Svárovská: S tím souhlasím. Tak velký byznys je zrovna tím, který si působení Kateřiny Konečné v Evropském parlamentu pochvaluje, že jo? Před volbami do Evropského parlamentu bylo slyšet zástupce velkého byznysu, kteří si působení Kateřiny Konečné v Evropském parlamentu pochvalovali.

Stropnický: Trošku se mi zdálo, že to je pouze způsob, jak ji poškodit v očích levicových voličů. Byl to jeden článek v Hospodářských novinách a nezaznamenal jsem tam žádné citace od konkrétních podnikatelů.

Sokol: Já bych asi začal tím, že já jsem se připojil z belgického Waterloo, to je asi symbolické pro současnou českou levici, respektive to, co z té levice zbylo. U nás se vlastně nezreformovala komunistická strana, nestala se sociální demokracií, takže hlavní levicovou stranou byla sociální demokracie, která ale v jednu chvíli začala mluvit takovým způsobem, jako kdybychom byli západoevropská země a byli tady voliči, kteří právě mají rádi Green Deal. Různí moji spoludiskutující ho popisovali jinak, ale Západ a evropská levice, sociální demokrati a zelení, současný Green Deal milují a milují multikulturalismus. A to jsou vlastně dvě věci, které čeští levicoví voliči úplně masově rádi nemají. A proto došlo k tomu, že v jednu chvíli vlastně sociální demokracie a v menší míře Zelení jako hlavní reprezentanti té levice, o které se tady dneska bavíme, ztratili skoro všechny voliče a přebralo je hnutí ANO. Já jsem politický geograf, takže když slyším teorie, že hnutí ANO není levicové, tak si myslím, že v politice, hlavně v té volební geografii, platí Podle výsledků poznáte je, a tady je jednoznačné, že hnutí ANO je dneska levicová strana, respektive bezpochyby je to strana, která má levicové voliče. Téměř všechny je převzala, to ukazuje česká volební mapa úplně jednoznačně. Levicové strany by měly být historicky dělnické a dneska nejvíce dělníků v západní Evropě volí pravicově protestní a populistické strany. Nejvíc dělníků v Rakousku volí FPÖ, nejvíc dělníků ve Francii volí Národní sdružení. U nás se to odehrálo v té podobě, že voliči utekli třeba u nás na Moravě, já žiji v Prostějově, hodně k SPD, ale v první řadě k ANO. Vy jste tady argumentovali Berlínem, argumentovali jste Amsterdamem, ale u nás je to jinak. Praha je takové klasické postkomunistické pravicové hlavní město, podobně jako Bratislava, kdybychom hledali nějaký protějšek v Evropě, najdeme třeba Madrid.

Stropnický: Chci odmítnout metaforu s Waterloo, to, že pan Sokol je shodou okolností někde v Belgii, to o levici vůbec nic nevypovídá. Naopak, levice se jako vrací, levice se skutečně vrací, ona se sbírá z toho popela a velkou zásluhu na tom má Kateřina Konečná. Žádné Waterloo není. Naopak, levice tady vstává z popela. Proto jsme vůbec pozvaní. Kdybychom byli Waterloo, tak si nás sem nezvete.

Tvrdit, že Kateřina Konečná je nějaký spasitel české ekonomiky a vždy se vším přijde jako první, to mi přijde trochu příliš.

Stropnický: Co tím chcete říct? Já neříkám, že všechno vymyslela Kateřina Konečná, to jsem nikdy neřekl.

Ono asi stačí, jak se Stačilo! staví k válce na Ukrajině, respektive k té iniciativě, s kterou jste přišel.

Stropnický: A vývoj dává, bohužel, té mírové iniciativě za pravdu každým dnem o něco víc.

Taky je otázka, nakolik by ta mírová iniciativa byla pochopitelná pro lidi na Ukrajině, kteří tam svou zemi brání.

Stropnický: Jestli se chceme bavit o Ukrajině, tak se teď budeme bavit taky o množství dezertérů, budeme se bavit o množství lidí, kteří z Ukrajiny utekli. Tak neargumentujte nefér, jo? To prostě je velmi komplexní problém. Nezačal jsem tím, ale pokud vy argumentujete tím, že všichni lidi na Ukrajině chtějí bojovat. Je zkrátka potřeba čelit té válce chtivosti, která je sama o sobě mašinerií, ve které furt přitápějí zbrojaři a lidi, kteří mají pocit, že Západ má všechno ovládat a všechno řídit a určovat, jak má kde vypadat demokracie.

Pane Stropnický, neměla by jednou z vlastností levicového politika být i solidarita a soucit?

Stropnický: Já jsem byl levicový politik vždycky. Dokonce i v Zelených.

Svárovská: Zelení v Evropském parlamentu vystupovali za přísné sankce proti Rusku už po Krymu od roku 2014. Ale byla tu neustálá představa, že s Ruskem budeme dělat obchody a potom se s ním nějak domluvíme. Podle mého názoru měla Evropa a Západ jako celek prostě postupovat podstatně razantněji a nevyjednávat s fašistickým režimem, který vyhrožuje Evropě a světu jadernými zbraněmi, který blokuje dodávky obilí a snaží se řízeným způsobem způsobit hlad, to je prostě nebezpečný režim, který je potřeba porazit.

Stropnický: Ježíš, Vy chcete dokonce porazit Rusko. Takže vy tu válku chcete vést do vítězného konce?

Svárovská: Ano.

Stropnický: Tak to je hukot.

Svárovská: Každá válka končí mírem. A cílem je, aby Ukrajina měla podmínky pro vyjednávání, které jí umožní obnovit teritoriální integritu.

Stropnický: Vidíte, že se to blíží, nebo se ta situace zhoršuje? Abychom aspoň viděli, jestli vidíme stejně fakta.

Svárovská: Já si nemyslím, že se zhoršuje.

Stropnický: Nemyslíte, že se zhoršuje? A co ta fronta? Ta celková fronta?

Svárovská: No tak se podívejte na územní zisky. Kolik toho je?

Stropnický: Na územní zisky koho? Myslíte, že to, co Ukrajina obsadila dočasně v Rusku, jsou územní zisky Ukrajiny?

Svárovská: No tak takhle se to měří, jak vypadá situace na frontě. A já si teda nemyslím, že územní zisky Ruska jsou nějak významné. Při tom obrovským úsilí a lidských ztrátách, které do toho Rusko pumpuje.

Takže hádka o Ukrajinu, výborně.

Dušková: Ne, jenom, že mi přijde, že v momentě, kdy je suverénní stát napadnutý agresorem, podle mě mluvit o míru a o tom, že to je chyba Západu a západní mašinérie, není způsob, kterým já bych tu debatu vedla, ale myslím si, že je možná lepší se teď bavit o budoucnosti české levice, a ne o budoucnosti Ukrajiny. A myslím si, že to bude i velký problém potom při nějakém jednání, které asi nastane mezi sociální demokracií a Stačilo!. A bude to problém i pro mě, jak se k té budoucí možné koalici budu stavět. Jak budou artikulovat třeba právě tyhle své postoje.

Sokol: Já myslím, že na té diskusi bylo vidět, že vlastně to dnešní Stačilo! už není primárně jako komunistická strana a v tom máte možná pravdu, že to nejsou komunisti z 50. let, ale paní Konečná to přetransformovala do něčeho jako BSW Sahry Wagenknechtové a levicové AfD a to se projevuje v postoji k Rusku, projevuje se to i v případě Palestiny, chápu, že se to panu Stropnickému všechno líbí. Ale myslím si, že s tímhle když se spojí ta klasická levice, to znamená sociální demokraté, tak to bude vlastně jenom za křesla v parlamentu a bude to naprosto odchod od nějakých klasických levicových myšlenek. Stačilo už v Evropském parlamentu s žádnou levicí ani nespolupracuje.

Stropnický: Říká pravicový politolog pan Sokol, člen ODS.

Nedvěd: Mě zaujalo, že když se sociální demokracie spojí se Stačilo,! která kritizuje válku v Gaze nebo postoj Izraele v té válce, takže opustí levicové hodnoty. To nevím ani, jak to okomentovat.

Pozor, aby se z toho nestalo, že kromě zachránkyně ekonomiky je paní Konečná i jediná politička, která boje za Palestinu.

Nedvěd: Jak tady říkal Matěj Stropnický, my prostě budeme hledat průnik a uvidíme, jestli je to možné. Mě fascinuje na té debatě to, že spousta lidí se k ní vyjadřuje, aniž by vůbec začala, to znamená, že ji znemožňuje v principu. A jako proč se nesejít, proč nezkusit vytvořit nějakou širší koalici na tom průniku, na tom, co nás spojuje, a zjistit, jestli ty věci, které nás rozdělují, jsou natolik závažné, aby to nebylo možné dělat dohromady. Ale cítím v tom v podstatě určitý strach pravice.

Pravice? Třeba tady slečna Dušková asi pravičák úplně není a právě vznesla otázku, která jí jako potenciální voličce levicové koalice přijde důležitá.

Nedvěd: Jasně, ale přece to neznamená, že dáme společně odpověď na všechny otázky, ale bude zachovaná nějaká míra autonomie, taky asi nechcete po stranách ve SPOLU, aby se spolu shodly na registrovaném partnerství.

Takže manželství homosexuálů u SPOLU je tím, čím bude Putin a Rusko pro vaší budoucí koalici. To nejsou úplně skvělé vyhlídky.

Nedvěd: Tohle je velmi zjednodušující přístup. Já říkám to, že my se pokusíme dohodnout na nějakým půdorysu a věci, které nás rozdělují, si necháme pro sebe a budeme je komunikovat jako sociální demokracie, jako Stačilo! případně.

Dušková: Já jsem se hodně účastnila těch demonstrací na Václavském náměstí, kde byli všichni jakoby vidláci a tihleti lidi, Kateřina Konečná mimo jiné. A ona tam vlastně i v těch projevech docela hodně podněcovala nenávistné postoje a podle mě dost nebezpečným způsobem, nenávist vůči imigrantům. A tohle podle mě nejsou kulturní témata, to jsou témata, která budou za pár desítek let extrémně důležitá a třeba přijímání uprchlíků je otázka, která pro někoho znamená život a smrt. Není to kulturní téma a ona vlastně podněcovala tahle témata a já chápu, že se toho lidi bojí, ale ona se na tom vozí podle mě takovým tím levným způsobem: Vím, že tady existuje nějaký strach, tak já tady teď zaútočím na migranty.

Svárovská: Vůbec mi nevyhovuje, že tady vlastně celou tu debatu rámujeme Kateřinou Konečnou a Stačilo!. Existují tady další iniciativy, já bych zmínila iniciativu Progresivní Česko, která samozřejmě je v počátcích, ale je to nějaká platforma pro diskusi. Já patřím k iniciátorkám té platformy, je tam pár stovek lidí, kteří se aktivně chtějí zapojit do diskuse formulovat nějakou progresivní politiku. Je tam pár lidí od Pirátů, Zelení, lidi ze SOCDEM... A to nám může pomoct levicovou politiku rámovat.

Myslím, že je tam i pan Petříček, který bydlí v Paříži. Asi by se tedy dalo říct, že nejlepší řešení, jak někdy zažít Progresivní Česko, by bylo odstěhovat se taky do Paříže.

Nedvěd: Tam jsou bývalí členové sociální demokracie. Není to hlas SOCDEM.

Stropnický: Kromě toho, že to vůbec fakticky nevzniklo, tak to pomalu už zaniká, myslím si, že to vlastně není věc, o které má smysl se bavit. Asi tak jako o Kalouskově straně. To má dokonce možná i ten Kalousek větší váhu.

Jak vás tak poslouchám, vy si na návrat do politiky evidentně myslíte.

Stropnický: Uvidíme, teď pozoruji ten cvrkot, který způsobilo zvolení Jary Maláčové. Trochu si ho užívám, já jsem s ní spolupracoval v roce 2021 na ministerstvu práce a pak i ve volební kampani.

To jste spolu prováděli takovou tu imitaci třídního boje, že?

Stropnický: No, vidíte, a my jsme ho mysleli vážně. Navíc jsme byli první asi po 150 letech, kdo tady zvedl agendu pracovních podmínek v továrnách, ve kterých pracuje 2,5 milionu lidí v republice.

No prosím. A to mi pan Paroubek psal, že nepřijde, protože v téhle diskusi budou sedět lidé, za kterými nestojí žádná práce.

Stropnický: Chápu, že to pravicová média nezajímá, protože to nevyhovuje těm majitelům. Ale v žádných médiích v České republice, vyjma Sašu Uhlové na Alarmu, se o nich člověk vůbec nic nedoví. A to jsou věci, které se týkají dvou a půl milionu lidí v této republice. Žádné médium o nich nepíše posledních třicet let. A jak to, že tato díra na trhu není zaplněná?

Svárovská: Protože u nás není ten trh.

Stropnický: To je fascinující. Není trh. To je dobrá výzva do debaty pravičáků na příště. Waterloo trhu!