Pirátská strana o víkendu hlasovala pro odchod z vlády. Byla to reakce na odvolání vicepremiéra Ivana Bartoše pro nedostatky při digitalizaci stavebního řízení. Následovala výměna názorů a invektiv do té doby v pětikoalici nevídaná. Do toho přišly výsledky druhého kola senátních voleb a opět neúspěch většiny stran dosavadní pětikoalice včetně ODS. S veteránem nejsilnější vládní strany a harcovníkem české politiky Markem Bendou hovoříme o dopadech krajských i senátních voleb a o tom, jestli v posledním roce mandátu Fialovy vlády může ODS změnit směr a vracet se ke kořenům.

Jak hodnotíte volby, krajské i senátní?

Výrazný úspěch ANO. Úplný propad Pirátů. Po eurovolbách na jaře jsem si nebyl jist, jestli tehdejší slabý výsledek Pirátů bude jednorázový výkyv, nebo setrvalý stav. Říkal jsem si: Uvidí se po krajských volbách, jestli propadnou v třetině nebo polovině krajů... Ve snu by mě nenapadlo, že propadnou téměř všude. Takže teď to podle mě u nich vypadá na setrvalý sešup. Proto jsem taky minulý týden, už po rozhodnutí premiéra odvolat z vlády Ivana Bartoše, svým přátelům mezi Piráty opakovaně říkal: Vám nezbývá nic jiného než restart mimo vládu, pokud tedy vůbec stojíte o šanci na přežití. V souvislosti s Piráty mě napadá jedna věc, která dosud snad ani nebyla vyslovena: téma korupce úplně ztratilo váhu. Jak bylo před deseti a ještě i před sedmi lety nosné, tak letos oba subjekty, které na boj proti korupci vsadily, Přísaha a Piráti, nezabodovaly.

Ale Piráti korupci objevili, až když byli vyšoupnuti z vlády, ne?

Ne, už na jejich posledních billboardech a plakátech před krajskými volbami se přece psalo: My nekrademe. Až jsme se tomu smáli. Jsou tři roky ve vládě a vedou boj z opozičních pozic. Vůbec jim to nezafungovalo.

Jak si stála ODS?

Upřímně řečeno, pro nás jsou v krajích kamenem úrazu zase ti Piráti. Na Vysočině i v Královéhradeckém kraji naši hejtmani zvýšili svůj zisk, ale skončí proto, že koalici chybí jeden mandát. Jeden mandát chybí proto, že úplně propadli Piráti. Pravda, sami jsme výrazně ztratili v Plzni a ve středních Čechách.

Piráti po roztržce zdůrazňují, že ODS je vytlačila z vlády i s ohledem na ANO, se kterým už chystá spolupráci.

A mají už k tomu i nový výraz ODSÁNO, vím. Jsou to nesmysly. Kdyby jen proto, jak nesmiřitelní jsou naši voliči. Druhé kolo senátních voleb mimo jiné věci ukázalo i tohle: že neexistují od sebe oddělenější voličské skupiny než voliči našich dvou stran. Já jsem minulý týden s přemáháním na Primě vyhlásil, že na Břeclavsku do Senátu podporuji Miloslava Janulíka proti Róbertu Šlachtovi. Šlachta je pro mě větší zlo než kandidát ANO Janulík. Stejné doporučení dal Břeclavským i náš dosluhující senátor. Přesto Šlachta suverénně vyhrál. Totéž se stalo našemu Michalu Kortyšovi, když pro změnu na Svitavsku stál proti kandidátovi lidovců a kandidát ANO z prvního kola doporučil Kortyše. Ani Kortyšovi doporučení z ANO nijak nepomohlo. Tam, kde naši stanuli v druhém kolem proti ANO – v Praze Vladimíra Ludková, na Benešovsku Zdeněk Hraba –, vyhráli ve velkém stylu. Mezi voliči našich stran je to odmítání vzájemné a velmi silné.

Je to vodítko i pro chování politiků z obou stran?

Uvidíme, až budou poskládány všechny krajské koalice. Ale zatím tedy nevím o žádném kraji, kde by byla uzavřena koalice, v níž by byly ODS i ANO. Sami povládneme v jižních Čechách, se STAN v rámci koalice SPOLU na jižní Moravě, v Liberci se STAN. Naopak ANO už je ve dvou krajích, Zlínském a Plzeňském, dohodnuté se STAN. My dost možná nakonec v žádné krajské vládě s ANO nebudeme, ani ve středních Čechách ne. Že se český Twitter vrhl na Jana Skopečka jen proto, že hejtmance za STAN ihned nekývl na spolupráci a nechával otevřenou i možnost s ANO, zatímco současně v jiných krajích dohodnuté koalice ANO a STAN nikomu nevadí, je ukázka dvojího metru. Na ten jsme ostatně zvyklí.

Můj dojem v posledních letech byl, že díky deštníku SPOLU se vám dvojím metrem měřit přestalo. Že by se zacházení s ODS rozkladem pětikoalice vracelo do starých kolejí?

Ehm, například v kulturních válkách – manželství pro všechny, Istanbulská úmluva, redefinice znásilnění – byla média s Piráty, STAN, možná topkou proti nám vždycky a spolehlivě. Jestli je mimochodem něco nepozorovaným výsledkem senátních voleb, tak je to vysoká pravděpodobnost, že na příštích plénech Senátu nikdo nebude předkládat Istanbulskou úmluvu.

Tu redefinici znásilnění navrhovalo ministerstvo spravedlnosti vedené vaším Pavlem Blažkem.

Kdyby návrh odpovídal představám některých partnerů v koalici, bylo by k sexu třeba výslovného souhlasu. Takto jako trestný čin znásilnění zůstává překonání nesouhlasu. My to nakonec většinou nějak vykormidlujeme, ale plavíme se i proti twitterové bublině a veřejnému prostoru.

Abychom se od voleb přesunuli k budoucnosti, musíme si ještě vyjasnit, proč se tentokrát valná část vašich voličů k volbám neobtěžovala. Jak si to vysvětlujete?

Myslím, že část naší voličské základny je otrávená a má pocit, že jsme ty skoro už tři roky měli vládnout mnohem energičtěji, mnohem pravicověji, mnohem méně progresivisticky. Nejsou tak úplně ochotni připustit si, že v takovéto pětikoalici se podle jejich představ tak úplně vládnout nedá. Tím, že jsme měli zcela decentralizovanou kampaň v jednotlivých krajích i senátních obvodech – což už mimochodem nebudeme opakovat –, se ukázalo, že neuvěřitelně záleží na síle lídrů v regionech. Jižní Čechy a vlastně i jižní Morava ukázaly, že naše otrávené voliče zmobilizovat lze. Jen jim musíme nabídnout osobnosti, které volby utáhnou. Platí to i pro senátní volby.

Někteří členové ODS, například v Teplicích odvolený senátor Hynek Hanza, naznačují, že na vině je i koalice SPOLU, podle něho účelový, nefunkční slepenec. Může za slabší výsledky ODS i to, že jste se uzamkli v koalici SPOLU?

Teplice jsou zvláštní případ, Teplice se vždycky rovnaly Jarda Kubera, on to tam utáhl na svou figuru. Před šesti lety jsme v Teplicích díky němu vyhráli i obvody, které podle mě nemáme nárok vyhrát. Teď jsme o ně přišli a nedá se s tím nic moc dělat. Mnohde koalice SPOLU aspoň zafungovala v druhém kole senátních voleb, krajské jsme pod touto značkou vyhráli na jižní Moravě. Takže ne, nemyslím si, že značka SPOLU škodí ódéesce. ODS trochu škodí vládnutí. Zejména členové strany od nás ve vládě čekali mnohem razantnější postup.

V jakých ohledech?

Čekají vyrovnaný rozpočet, nezvyšování daní, snižování výdajů státu. Akorát si odmítají připustit, že 35 našich poslanců tvoří pouhou šestinu sněmovny.

Na to se dá namítnout, že chyba nastala právě už před minulými volbami, že kdybyste nešli pod značkou SPOLU, poslanců ODS by bylo víc.

Možná jsme jich mohli mít víc, ale určitě bychom byli v opozici. Totéž platí pro příští volby. Identifikace voličů se stranami klesá. Spíš se identifikují s výraznými figurami, vidíme to i po světě, od Macrona po Trumpa. Neboli voličům méně záleží na stranách. Pokud nám ještě jde o vítězství, a my se o něj budeme za rok pokoušet, musíme k sobě připoutávat menší subjekty, které od nás názorově nejsou tak daleko. Podle mě to je jediný způsob, jak v českých zemích uspět. U nás je dlouhodobě poměr pravicových a levicových hlasů 40 : 60, historicky, od Rakousko-Uherska přes první republiku a první volby po druhé světové válce vlastně pořád. Začátek 90. let byl historicky výjimečný. Takže chcete-li v České republice vládnout s nějakou pravicovou představou, musíte zaprvé doufat, že propadnou nějaké hlasy zleva, a zadruhé musíte do vlády přibrat nějaký tak či onak levicový subjekt. Moc se mi líbí, jak nám teď Mirek Topolánek radí rozpustit SPOLU; a že Piráty jsme měli vyhodit dávno. Tentýž Topolánek svého času musel do vlády přibrat Zelené, stejně jako později Petr Nečas Věci veřejné. A my jsme stejně chtě nechtě museli přibrat STAN a Piráty.

Když je tedy pro vládnutí pravice nutné se rozkročovat do středu až doleva, nebyla na začátku 90. let zbytečná námaha oddělovat se v Občanském fóru od lidí jako Petr Pithart a dalších, zakládat KDS a samozřejmě ODS? Petr Pithart by vás dnes možná volil.

Petr Pithart nás určitě volí, protože je lidovec. Když měl před časem na sjezdu KDU-ČSL projev na podporu koalice SPOLU, potkal jsem ho pak na jedné debatě u mojí mámy a povídám mu: Tak, pane docente, po třiceti letech znovu v jednom subjektu (smích). Ale když už jsme zmínili Mirka Topolánka – my přece neděláme nic jiného, než co svého času hlásal on: tvrdé jádro, měkký obal. Pokouším se vytvořit obal, který mi přivede voliče Markéty Pekarové Adamové a Mariana Jurečky, tak abychom dokázali vzdorovat levici.

Aby poučka tvrdé jádro, měkký obal vůbec mohla fungovat, musela by se ODS jako tvrdé jádro chovat.

Vždyť se tak chováme. Že v koalici nevyhrajeme vždycky všechno, je samozřejmé. Dnes jsem četl, že STAN půjde za rok do voleb s programem razantního zvýšení daní. Lidovci už jim na to skoro kývají, děje se to pod heslem Je třeba ufinancovat výdaje státu. Přitom STAN například ve školství vůbec není schopen plnit své domácí úkoly. Měl ušetřit, a neušetří nic. My těmto představám musíme vzdorovat.

Šetřit není všechno. STAN na ministerstvu školství zodpovídá i za nové kurikulum v základních školách, které ještě víc otevře dveře nevládkám a jejich indoktrinaci dětí jak genderovou ideologií, tak klimaalarmismem. Děje se to pod vaším premiérem. Není kurikulum pro budoucnost české společnosti důležitější, než jak přesně velký bude ten který rok deficit?

Mám letos čtvrté dítě, se kterým se připravuji na maturitu. Z mých čtyř dětí na základce jen jedno došlo aspoň ke korejské válce. Učil jsem se se svými dětmi římské císaře, ale žádné ve škole nedostalo pořádný výklad 20. století, roku 1968, nemluvě o roce 1989. To je pro mě nejzásadnější nedostatek českého školství. O dvacátém století se ve škole dovědí, když už, jen skrzevá neziskovky, jako jsou Jeden svět, Člověk v tísni nebo Post Bellum.

Pro vás jsou indoktrinace v sexuální výchově nebo klimatismus přijatelná cena za výklad dějin 20. století?

Pro mě je důležitější, aby se děti dověděly o totalitních režimech a o tom, jak se totalitním režimům podaří ovládnout společnost, ano. Jinak já jsem člověk od dětství vychovávaný k tomu, že se třídí odpadky. Jen jsem vždycky říkal, že se budu starat o stav potůčku za domem než o velryby v Atlantiku, protože do těch mi nic není. A samozřejmě že se nebudu nořit do klimatického žalu a představ o hořící planetě.

Po volbách vidím, jak najednou váš ministr dopravy Martin Kupka vyzývá Evropskou unii k revizi zákazu spalovacích motorů. Revize plánovaná na rok 2026 se prý musí konat už příští rok. Ještě loni mi Kupka tvrdil, že spalovací motory jsou minulost. A že elektromobilitu chtěly automobilky. A že elektrické motory mají lepší fyzikální vlastnosti než ty spalovací. Takže nějaký posun po prohraných volbách v ODS je. Dá se z toho usuzovat, že se vůči zeleným politikám EU osmělíte?

Pozor, před rokem Martin Kupka a Saša Vondra svedli v EU velký souboj o normu Euro 7 pro auta, podařilo se jim normu výrazně zmírnit. A Fialova vláda svedla v Unii velký souboj o připuštění jádra. Není to tak, že my všechno odkýváme. Ano, odkývali jsme některé blbosti za našeho předsednictví, a odkývali jsme je v podstatě z nepozornosti.

Jaké?

Především ETS 2, emisní povolenky na topení a na pohonné hmoty. Když na jednáních za nás sedí Dusíkové... (Jan Dusík, ekologický aktivista a v předmětné době roku 2022 náměstek ministra životního prostředí; letos na jaře se Petr Fiala radoval, že česká diplomacie pro Dusíka zajistila v Evropské komisi místo zástupce generálního ředitele pro klima – pozn. red.). Ono když se ve stejné době musíte zabývat ukrajinskou krizí, cenami energií, dramatickou inflací, některé věci vám protečou mezi prsty. Dneska nás to může jenom mrzet a můžeme se je pokusit ještě posunout. Zrovna ETS 2 by posun potřebovalo, sám nevím, jak se budou tvářit běžní Francouzi a Němci, až se jim začne zdražovat lokální vytápění a jízda autem. Ano, uznávám, že podle složení druhé Evropské komise Ursuly von der Leyenové to na posun nevypadá. Musely by se zvednout národní státy. Ale to bych nevylučoval vzhledem k tomu, že ETS 2 začíná platit roku 2027, takže zatím je to pro řadu lidí za obzorem. Oni ještě přicházející zdražení nevidí. U spalovacích motorů je celý příběh trochu odlišný. Zákaz se v principu dohodl už před naším předsednictvím. Problém byl, že neprotestovaly automobilky. Až teď kapitáni německých automobilek začínají připouštět, že elektromobilita jim tak úplně nevychází. Tady hodně záleží na tom, jestli se vzpamatují zástupci průmyslu.

No a z Kupkova postoje dnes můžeme vypozorovat, že ODS se v klimatické politice EU víc bude stavět na zadní?

Tady ODS určitě přitvrdí a Martin Kupka je jedním z parametrů nastávajícího trendu.

Do voleb za rok chcete opět jít ve formátu koalice SPOLU. Hypoteticky: Jaký by byl rozdíl ve volebním programu, kdybyste nešli spolu, ale sami?

ODS by určitě byla obezřetnější vůči progresivistickým tématům, kde nám to, přiznejme si, topka nařeďuje z liberálních pozic. ODS by sama určitě byla eurorealističtější, s větší rezervou ke vzývání Evropy za všech okolností. Jenže já prostor jít samostatně nevidím. Na naší regionální radě minulé pondělí, kde někteří plédovali pro samostatný postup, jsem říkal: Jsem ochoten o tom přemýšlet, jen mi odpovězte na otázku, co po volbách. Vydáte se s radostí do opozice? Nebo jako přívažek do vlády s Andrejem Babišem? Já tedy nejsem připraven prohlásit, že jdu s Andrejem Babišem. Ani kandidovat do opozice se mi nechce. Jít příští rok samostatně by bylo přiznání, že nás zajímají teprve až volby v roce 2029. Ano, kdybychom šli samostatně, ODS může získat víc poslanců, než získáme v koalici SPOLU. Ale v žádném případě si pak nemůžeme dělat naděje na vítězství.

Co vám napovídají interní průzkumy?

Interní průzkumy si samozřejmě zadáváme. Ale i bez nich je jasné, že atmosféra v zemi je úplně jiná než v 90. letech. Navyklost na státní dotace – o čem jsou všechny ty státní ekonomické politiky, které vy nám samozřejmě vyčítáte – je všudypřítomná. Já jsem v tomto směru starý klausovec, v ekonomii jsem vyrůstal na souboji Klause s lidmi typu Jana Vrby, pořád žiji v přesvědčení, že trh má fungovat bez zásahů státu. Jenže atmosféra nejen ve společnosti, dnes už i ve firmách, je opačná. Všichni, i podnikatelé, za vámi chodí s otázkou: Na co mi přispějete?

Jaké cíle si za takové atmosféry má dávat pravicová strana, z čeho čerpáte pocit, že vaše snaha má nějaký smysl?

Jako demokratický politik nemůžete vládnout proti lidem, proti tomu, co chtějí. Můžete se pokoušet o jiné akcenty, chod věcí lehce přesměrovávat, a současně v klíčových situacích říct: Tady máme jasno. Ukrajina, Izrael. Ale jinak musíte vnímat, co si země, většina jejího obyvatelstva, myslí. Nedá se to přetočit.

Zrovna u Evropské unie by vám euroskeptické postoje, odpor vůči Green Dealu zajistily, že za sebou budete mít většinu voličů.

Ani tady to není tak jednoduché. Většina našich voličů, i ódéesky, je nazelenalá. Nechali jsme si dělat průzkumy na zálohování lahví, ale i jestli máme podporovat Green Deal. Většina našich voličů je pro. Problém samozřejmě nastává ve chvíli, kdy na voliče ta politika bezprostředně dopadá.

Moment, voliči ODS souhlasí s Green Dealem?

Naši voliči většinově souhlasí s tvrzením, že existuje něco jako globální oteplování a že se s ním má bojovat omezením uhlíkové stopy. Ty průzkumy jsme si nechali dělat ještě před evropskými volbami.

Takže jste strana v zajetí svých ideologicky zešílevších příznivců?

Ale oni nejsou žádní ideologičtí šílenci.

Není teze o tom, že lidstvo zásadním způsobem vyvolává oteplování planety, přinejmenším sporná?

Je, jen si nejsem jist, že by s námi tuto zdrženlivost sdílela většina našich voličů, a dokonce většina našich spoluobčanů. Jasně že by dávalo větší smysl utrácet peníze na adaptaci než se pokoušet snižovat emise. Ale to už je nesmírně subtilní diskuse, jakou můžeme vést na tomto místě, ale ne s mainstreamem české společnosti. Ptal jste se po smyslu účasti ve vládě v dobách, kdy nevítáte každou společenskou změnu. Některé věci brzdíte. Chesterton píše: Není nic populárnějšího než bourat ploty. Akorát je třeba se předtím podívat, jestli ten plot neodděloval ovce od vlků. Podle mě je principem konzervativní politiky říkat lidem: Ano, mohou se dělat změny, ale dělejme je, když už, tak pomalu a s rozmyslem, vězme, jaké jsou jejich následky. A to není případ Green Dealu. Nejenže je nastolován rychle, ale nepřiznávají se následky. Když na Green Deal uplatním konzervativní principy, neznamená to vůbec ho nezavádět, ale zavádět ho pomalu, aby si na něj lidé stačili zvyknout.