„Diskuse o překladatelství a problémech v oblasti literárních překladů. Hovoří se o kvalitě překladů, problémech s honoráři, podmínkách pro překladatele a také o roli nakladatelství v procesu překladu a problémech s kvalitou překladů. Diskuse se také dotkla tématu umělé inteligence a strojového překladu, přičemž jeden z účastníků uvedl, že se nebojí nahrazení překladatelské práce umělou inteligencí. Na závěr se účastníci shodli na tom, že je důležité, aby se čtenáři zajímali o kvalitu překladů a podporovali dobré překladatele.“ Tak pravila umělá inteligence po poslechu tohoto Salonu Echa. A nelze říct, že by neměla pravdu! Ona diskuse ale naštěstí snad přece jen byla živější, než se takto suše a kostrbatě zhodnoceno může zdát. Mé pozvání do ní přijali: překladatelé Viktor Janiš, Ladislav Nagy, Alice Flemrová, Radka Smejkalová a odborník na strojový překlad Ondřej Bojar.

Stáhnout MP3

Nedávno jsem četl, jak je nějaký překlad knížky výjimečně dobrý. Psalo se to třeba o Petře Zikmundové, která přeložila Život Vernona Subutexe od Virginie Despentesové, nebo o Veronice Havlíkové, která překládá knihy od Dimitriho Verhulsta. Ale já si vlastně nejsem jist, jestli to jako obyčejný čtenář poznám. Výjimečně dobrý překlad, to je pro mě kniha, ve které mě vlastně nic nevytrhne, ničeho podivného si nevšimnu. Dá se ten výjimečně dobrý překlad poznat, nebo ho poznají jenom překladatelé?

Janiš: Jste vytrhován ze svého čtenářského rytmu, najednou vám nějaká spojení znějí nečesky, celé vám to připadá takové dřevěné. Můžeme přijmout konstrukci, že dobrý překlad je jako čisté čelní sklo auta, kde nejsou žádné nečistoty. Máte pocit, že čtete to původní dílo, ale ani to nemusí být indikátor dobrého překladu, protože samozřejmě jsou dobří překladatelé, kteří mohou překlad odfláknout i tak, že vy to nepoznáte. Vy totiž nevidíte, co všechno tam překladatel zamaskoval, vynechal, kde zvolil radši zkratku, než sledoval řešení, které by bylo konsekventní, ale strašně pracné. Ale pak jsou překlady, u kterých to vidíte okamžitě. Antonín Přidal přeložil knížku o panu Kaplanovi od Lea Rostena (před ním už Pavel Eisner – pozn. red.). A tam vidíte tolik slovních hříček, že si říkáte, jak to ten člověk udělal. To je podle mě indikátor dobrého překladu. Ale mnohdy, když nemáte lešení druhého jazyka vedle překladu, nepoznáte, jestli je to jenom průměrný překlad, nebo vynikající.

Vy jste v jednom rozhovoru řekl, že třeba Shakespeara umělá inteligence nikdy dobře nepřeloží. Ale s klasiky jsou často jiné problémy. Já jsem si teď chtěl koupit nové vydání Božské komedie, ale nakonec jsem se zasekl na tom, že jsem nevěděl, který její překlad je vlastně ten nejlepší. Nakonec jsem z toho byl tak zmatený, že jsem si tu knížku nekoupil.

Janiš: Pokud si koupíte třeba Mikešův překlad Pekla, když už mluvíme o Dantovi, tak jistě neprohloupíte. Ten předchozí překlad Otty Bablera, slovy Jana Zábrany, je překlad pilného vola. Přeložit zrovna Božskou komedii v úplnosti je strašná práce. Ale i tam to poznáte, poznáte tam ty parnasismy, poznáte tam výplňová slova, jenom aby to vyšlo přesně na slabiku. Poznáte, že prostě čím víc se blížíte k tomu rýmovému zakončení, tím je ten překlad méně přesný, protože vám to musí jít do toho rýmu. A pak, když se dostanu k druhé polovině vaší otázky, tak existují lidé, kteří jsou takoví jako notorici dokonalosti. Lidi, o kterých se jako ví, že to dělají dobře. Třeba Pavel Dominik. Když si koupíte překlad Nabokova od Pavla Dominika, tak nemusíte přemýšlet, jestli je to dobře. Víte, že je to dobře.

Nagy: Překlad stárne rychleji než originální text. A když se zrovna nebavíme o Dantovi, tak pokud si vezmeme díla z minulého století, respektive už z předminulého století, tak je máme po ruce většinou na jednu generaci. Překlad může být krásný, ale když používá archaickou slovní zásobu, která už nerezonuje s dnešním čtenářem, tak se v něm člověk taky nebude cítit dobře. Spíš si bude připadat jako na návštěvě u staré tety.

Souhlasím, že české překlady Nabokova jsou čiré čtenářské potěšení. Doufám, že pan Dominik ještě přeloží tu nedokončenou poslední knihu Nabokova, The Original of Laura.

Janiš: Já si myslím, že to Pavel z etických důvodů neudělá (i anglické vydání knihy provázely spory, zda nedokončenou knihu vůbec vydávat – pozn. aut. red.). Ale i tak se můžeme těšit z jeho dokončení celého nabokovského cyklu, který začal někde v polovině 90. let. To znamená, že Nabokova překládá už třicet let.

Nagy: Vždycky je dobře, když se někdo věnuje jednomu autorovi soustavně. Dante je extrémní příklad, protože je neobyčejně starobylý a těžký. Možná že toho nejlepšího překladu se teprve dočkáme, a to už brzo, od Jiřího Pelána. Všichni na něj naléhají, že jestli je někdo, kdo může Danta přeložit, tak on.

Tak ještěže jsem si to aktuální vydání nekoupil.

Smejkalová: Já bych se chtěla zmínit o těch špatných překladech, protože je dobré si říct, že špatný překlad může úplně zničit autora, a to na několik generací. Zatímco dobrý překlad toho autora posune, protože o jeho knihy bude zájem, tak ten špatný překlad častokrát čtenářská obec nedokáže identifikovat jako špatný překlad. Lidé si řeknou, že je to špatná předloha, autor nestojí za nic a nemá smysl ho dál vydávat. Takhle vlastně špatný překladatel i nakladatelství, které opublikuje špatný překlad, dělá medvědí službu nejenom původnímu autorovi, nýbrž všem.

Nagy: Ano, pokud čtenář nemá vzdělání a nějakou reflexi, tak si řekne, že ten autor nestojí za nic, a odloží ho.

A vlastně možná nejenom toho autora, ale i návyky čtenáře to může zničit. Myslím, že by bylo dobré, aby i v uvozovkách brakovější literatura, třeba žánr young adult fiction, který je momentálně v kurzu, mohl začínajícího čtenáře naučit číst. Máme tu ohromnou nadprodukci vydávaných titulů, přitom si stěžujeme, že knihy nikdo nekupuje. Ten prvotní problém vidím u vydavatelství, všechny špatné překlady by vůbec nemusely vzniknout, kdyby se nevydávalo tolik zbytečných knih.

Smejkalová: Knih vychází hrozně moc a hrozně se zkrátil ten výrobní řetězec, kterým knihy procházejí, protože dřív jste měli redaktory, měli jste interní redaktory, kteří ty knihy četli, ty knihy se připravovaly mnohem delší dobu než dneska. Častokrát vzniká překlad z knížky, když ještě originál není na stole. A samozřejmě, čím méně očí ten překlad vidí, tím méně chyb v něm vychytá. To je jedna věc. Druhá věc je tlak na výši honorářů, který je tak vysoký, že spousta lidí, kteří by jinak překládali skvěle, od toho odchází, protože se tím nedá uživit. Je spousta nakladatelství, která se spokojí s tím, že prostě hodí na trh knihu, která má na obálce jméno autora a název slavného díla. A je jim úplně jedno, v jakém stavu.

A nemá na obálce ani jméno překladatele.

Smejkalová: No to už vůbec. Většinou ti, kteří dávají jméno překladatele na obálku, jsou nakladatelství, která si hlídají kvalitu. Ale kultivace čtenářstva začíná nejenom u knih nebo i u brakových knih, ale taky u tak běžných věcí, jako jsou třeba billboardy. Stačí se podívat kolem sebe ve veřejném prostoru, co tam vidíme za hrůzy. A jsou mezinárodní značky, nadnárodní značky, které se u nás prezentují způsobem, že przní češtinu. A taky to někdo přeložil. V tom procesu překládání těchto komerčních textů evidentně chyběl někdo, kdo by jim řekl, že tohle není česky.

Nagy: Ale zrovna to, co říkáte a na co se Jakub ptal, má docela souvislost. Je třeba zmínit, že velkou část té produkce young adult vydávají velké nakladatelské domy, které jsou vlastně koncerny. A když jsem byl v komisi pro Skřipec („ocenění“ nejhorších překladů roku – pozn. red.), tak velká část kandidátů se rekrutovala právě z young adult, žánru, který vychází u těch velkých koncernů.

Jedna překladatelka mi nedávno vyprávěla smutnou historku. Nakladatel hledal odbornici, překladatelku na švabach k nějaké knize o třicetileté válce a nabídl sto třicet korun za normostranu, což překladatelka samozřejmě odmítla. Nakladatel tedy prohlásil, že vlastně taky trochu umí německy a spolu s překladačem DeepL se do toho pustí sám. Jak tenhle přístup vymýtit? Ať už je to chování těch velkých nakladatelských domů, nebo víceméně kohokoli, kdo ty ceny takhle drží a s překladateli jedná tím způsobem, že pokud to neudělají za nějakou směšnou částku, tak nemusejí, protože už vlastně nejsou ani potřeba.

Smejkalová: Kdybychom na tohle znali odpověď, tak by situace v celé branži vypadala úplně jinak. Myslím, že hlavně Češi si obecně musejí vážit svého jazyka. Je to tak malý jazyk, a když ho nebudeme kultivovat, tak to s ním může špatně dopadnout. Stejně jako si nekoupím boty u určité firmy, protože vím, že se mi rozpadnou, tak si nekoupím knížku od určitého nakladatelství, protože s ním mám špatnou zkušenost.

Nagy: Já nevím. Protože sice si něco nekoupíte, ale třeba do supermarketu s horší nabídkou si pro jídlo stejně dojdeme. Že by se to mohlo změnit, v tom jsem velmi skeptický.

Janiš: Nakladatel má v té knížce vlastně rukojmí, protože pokud konkrétní čtenář chce konkrétní knihu od nějakého autora, dejme tomu nějakou science fiction od Isaaca Asimova, která zrovna vyšla, tak knížka má přesně jednu šanci být v tom překladu skvělá, a pokud není, tak je velmi pravděpodobné, že už nikdy v žádném jiném překladu nevyjde. K reedicím dochází spíš u klasiky nebo u knih, které se hodně prodávají, ale titulů, které se hodně prodávají, tolik není. A ještě k té young adult. Za komunistického režimu měla braková literatura paradoxně lepší postavení. Pokud se tedy dostala do edičního plánu, což nebyla samozřejmost. Když mluvíme o science fiction, tak mluvíme o jedné knize, jednom románu z angloamerického prostředí ročně. I na Pána prstenů jsme si museli počkat až do roku 1989. To znamená, pokud už se taková science fiction nebo detektivka dostala do plánu, tak měla velkou šanci, že ji budou překládat absolutně skvělí překladatelé. Detektivky tady překládali Jan Zábrana, Jaroslav Kořán, manželé Pellarovi, František Vrba. To byla celá plejáda absolutně skvělých lidí, kteří vlastně trošku plýtvali svým talentem na knížky, které si to možná nezasloužily. Ale díky tomu tady máme kánon třeba krimi literatury přeložený absolutně skvěle. A dodnes se dá vydávat. A bylo to jen tím, že těch překladů tady vycházelo relativně málo. Mluvím zhruba o čtyřech stech překládaných titulů ročně, ale ze všech jazyků! Na to, jak málo se toho tady vydávalo, co se týče titulů, tak naopak náklady byly velké, klidně přes 100 000, klidně 140 000. Ty knížky byly skutečně čtené, stály se na ně fronty ve čtvrtek a potom i kultivovaly jazyk, což bylo absolutně skvělé. Dneska mají knížky náklady velmi malé, mluvíme třeba o tisíci výtisků. To znamená, že pokud vyjde špatný překlad, je škoda relativně malá, protože se to dostane k malému množství lidí. Ale třeba žánrová literatura na tom není tak dobře, protože v okamžiku, kdy tady běžně vychází přes pět tisíc překladových titulů ročně, z toho třeba z angličtiny tři tisíce, tak ti dobří překladatelé, kterých je vždycky málo, si vyberou to, co je baví, nebo to, co je prestižní. A young adult asi není většinou první volba. Což je paradox, protože to jsou knížky, které jsou opravdu čtené.

Flemrová: Založila jsem si vlastní nakladatelství právě proto. Tohle mě hrozně štvalo. A nejsou to jenom Euromedia a Dobrovský, i jinde se mi stávalo, že se velmi potlačila funkce redaktora a korektora. I ten nejlepší, věřím, že i Pavel Dominik, prostě nějakou chybu udělá, protože to nejde uhlídat. A člověk, když potom čte cizí text, tak ty chyby vidí hned, ty svoje nevidí, protože když  překládáte, tak ten text vlastně nějak nosíte v hlavě a často si čtete to, co máte, a ne to, co vidíte. Je potřeba mít redaktora, který je vám dobrým partnerem a můžete se spolu klidně i hádat a nesnášet se, hlavní je, aby vám otevřeně řekl, co je špatně. A také je potřeba dělat kolaci, což už spousta nakladatelů nechce. Kolace znamená, že redaktor čte originál a překlad. Občas něco vynecháte, něco vám uteče, uděláte špatně odstavec. Překladatel má někdy lepší den, někdy horší den, může být třeba unavený a zvolit nějakou zkratku, jak o tom mluvil Viktor. Vy to zakamuflujete, ale když někdo kolaci udělá, tak zjistí, že se leccos dá napsat jinak, věrněji. A ta věrnost by nakonec měla být pro nás tím nedůležitějším. A jsou tu třetí oči, tedy korektor, který hlídá technické věci. Když vám někdo vrátí korekturu a skoro nic neopraví, tak znejistíte. To není, že si řeknete, jak dobrou práci jste odvedl. Spíš si řeknete, ajajaj. Být sám sobě redaktorem je těžké. A jak se bojuje za lepší podmínky překladatelů, tak je potřeba zmínit, že podmínky redaktorů jsou ještě horší. Nakladatelství Grada nedávno redaktorovi nabídlo třicet korun za stránku. Za takové peníze tu práci nikdo dělat nebude.

Jak se vlastně kupují práva na překlad? Jak přesně ten proces dál probíhá? V nějakém vašem dřívějším rozhovoru jsem četl, že jste u jedné knížky přetáhl období pěti let pro vydavatelská práva. To mě pobavilo.

Janiš: Dokonce dvakrát se mi to stalo. Jednou to byl Kvítek karmínový a bílý, což je dnes asi můj nejlepší překlad. Byla to knížka, která měla bezmála tisíc stránek a u které jsem si řekl, že nepůjdu cestou žádných kompromisů. Že to prostě bude tak, jak to chci já. Na druhou stranu, nakladatelství na tom nebylo tak škodné, protože autor je můj dobrý kamarád, a tak prodloužení licence bylo zadarmo. Většinou máte osmnáct měsíců na to, abyste knížku dostali do tisku. Dostanete rukopis, PDF a máte osmnáct, občas i dvanáct měsíců. A to je tlak, který vychází z agentur a který potom přenášejí nakladatelé na toho nebohého překladatele, redaktora i korektora. A potom, když to tedy vyjde, máte celkově od podpisu smlouvy pět let na to, abyste to mohl prodávat. V tom je taky jádro pudla, protože dnes si agentury hlídají i tu druhou dobu. To znamená, že po pěti letech vám agent napíše, že vám uplynula lhůta, na kterou máte práva. Vy pak titul vyhodíte z nabídky a přestanete ho nabízet. Většinou se to dělá tak, že se prodá do Levných knih, ale čím dál častěji vidím, že se knížky prostě spálí.

Vidíte, titulek už možná máme.

Nagy: Spalovač knih.

Flemrová: Bylo by dobré, kdyby si čtenáři uvědomili, že tady platí za knihy hrozně málo. V době, kdy kafe nejenom v Praze, ale i v úplně malých městech stojí, však víte, se lidi zdráhají dát pár stovek za knihu, která má několik set stran, na kterých tým lidí pracoval několik měsíců. To je hrubé nepochopení situace. Když se podíváme, kolik stojí lístky do divadla, já jim to velmi přeji, že jsou často vyprodaná, vidíme, že evidentně peníze na kulturu jsou lidi ochotni dát, ale z nějakého důvodu si usmysleli, že knihy jsou komodita, která je v podstatě zadarmo. Máme v Čechách jednu z nejhustších sítí knihoven celé Evropské unie, což je skvělé. Na druhou stranu mám pocit, že tím, že knihy jsou a byly k dispozici v podstatě za nic, vznikl mylný předpoklad, že to tak má být, že to tak je v pořádku. Já už léta letoucí vedu literární klub, kde se scházejí lidi, kteří opravdu rádi čtou a oceňují literaturu. My jsme ani nevěřili, kolik debat vedeme na toto téma. Máte přečteno? „Jo, prosím tě, v knihovně to ještě neměli.“ Nakladatelství se ohání cenami jako tou metlou. Na konci řetězce jejich úvah a argumentů je, že se bojí promítnout náklady do ceny. A tím, že nezvyšují ceny, že cena není nastavená realisticky, tak bohužel ten poslední článek řetězce, který na tom je nejvíc bitý, jsme my, překladatelé.

Pojďme na umělou inteligenci. Vy, pane Bojare, jste matematický lingvista a odborník na strojový překlad. Můžete mi, prosím, trošku dovysvětlit, čím přesně se zabýváte?

Bojar: To rád upřesním. Spojení umělá inteligence je mnohem starší, než se dneska objevuje v médiích. Strojový překlad se zkoumá od 50. let minulého století a statistickými metodami se řeší od 90. let. Sám v daném odvětví pracuji od roku 2006. A v roce 2017 se objevil model Transformer, který zcela zásadním způsobem zlepšil kvalitu překladů. My jsme se vždycky v překladu soustřeďovali na něco mnohem jednoduššího než to, co tady probíráte. A sice na překlad novinových článků. No a v roce 2018 jsme podle lidského měření dosáhli stejné kvality jako lidští překladatelé. Byl to rutinní překlad, s čím jsme soupeřili. To znamená zpracování věty ve zdrojovém jazyce a vyrobení věty v cílovém jazyce, rozdělit, rozstřihnout na dvě půlky a tu první zahodit. A vzít si z toho jenom tu druhou část, která generuje ten text, a tuhle druhou část překladového modelu jsme natrénovali na celém internetu. To jsou generativní modely, které umějí predikovat další slovo v textu. Díky čemu je umělá inteligence dneska tak populární? Je to i kvůli tomu, že málokdo si uvědomí, jak jsou jeho myšlenky neunikátní. Vy, když si myslíte, že odpovídáte na strašně těžkou otázku, vůbec nevíte, že tato otázka je na internetu probrána stokrát a že ten model stokrát viděl rozumné reakce na tuto otázku a díky tomu spojí těchhle sto odpovědí, takže vypadá, že je chytrý. Ale pokud se zeptáte na něco, co na internetu nikdo nikdy neprobíral, tak tam ten model selže.

V jednom rozhovoru jste řekl, že nemůžete sám sobě pyšně přisuzovat vyšší schopnosti, než má stroj. Jenom jestli nechcete být s těmi roboty zadobře, až nás ovládnou...

Bojar: Vůbec ne, oni nás už stejně ovládají. V roce 2019 jsem přednášel před tlumočníky Evropského parlamentu, tam jsem přesně zdůrazňoval, musíte si vypěstovat svého odběratele, svého čtenáře a posluchače. Co se týče překladu krásné literatury, tak ten model, že za to dostáváte málo peněz, je nejhorší možný. Lepší je to dělat zadarmo jako svůj koníček a dopřát tomu kvalitu, kterou to potřebuje, anebo způsobit, aby to opravdu byla věc, kterou sběratelé umění ocení a zaplatí odpovídajícím způsobem. Ale trh nastavený tak jako dnes, aspoň jak jsem to tu teď slyšel, opravdu skončí brzy. Ten průměr k ničemu není.

Ale přestat se učit cizí řeči bychom neměli, že?

Bojar: Pro koncového uživatele jazyka je rozhodně dobré učit se cizí řeči. V cizí řeči se mluví a myslí jinak. Hlavně se myslí jinak. A to je cenné, to pro svoji hlavu potřebujete. Bude se vám to hodit i ve stáří. Protože k stáří, když člověk zapomíná všechno, tak se občas stane, že zapomene i svoji mateřštinu, a pak je vděčný za berličku toho druhého jazyka.

Vida, jedním z témat tohoto čísla Echa je zrovna demence.

Bojar: To se výborně hodí k tématu demence. Když budete svoji hlavu trénovat, tak vám aspoň něco zůstane a vydržíte delší dobu v provozu.

Smejkalová: Já se vlastně vůbec nebojím umělé inteligence, protože ty knížky, které překládám, jako je třeba Smutek Belgie, umělá inteligence nepřeloží. Teď zrovna potřebuji dotáhnout překlad knížky, je to non-fiction, jmenuje se Země hojnosti a je o tom, jak žili lidé ve středověku a jak si tehdy představovali ráj. Hrozně mě baví to pohroužení se do středověku a rozpitvávání snů, které lidé měli v té době, toho, co jim bylo dostupné a naopak nedostupné. Autor často vystupuje z textu a různě ho glosuje. Říká, že středověcí lidé si představovali ráj zhruba tak, jako my žijeme dneska, protože je teplo, všichni máme něco k jídlu, jezdíme do exotických destinací. A to pohroužení do středověku mě baví i v té souvislosti, že si pomáhám při překladu i umělou inteligencí, cíleně vyhledávám určité souvislosti, třeba když si něco nemůžu představit. Naučila jsem se promptovat v AI, takže si vyhledávám odpovědi, abych si uměla přesně představit to, o čem on mluví. A naplňuje mě to radostí. Umělá inteligence je prostě dobrý sluha, ale špatný pán.

Nezkrácená verze debaty je dostupná k přehrání na EchoPrime.