Máme čerstvě za sebou další „svátky rodinné pohody“, jak se v Česku často říká Vánocům. Obraz rodiny v současné veřejné debatě je ale dost neradostný. Bývá líčena jako místo, kde člověk prožívá především stres a odnáší si odtud traumata, jež se s ním potáhnou celý život. Možná by mu bez ní bylo líp. Jak na tom česká rodina skutečně je a jak se proměňuje? Přispívají poměry v rodinách ke zhoršování duševního zdraví dětí a dospívajících? Co může přinést novela občanského zákoníku, která označuje veškeré tělesné tresty za nepřípustné? Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl o tom mluvil s psycholožkou Alenou Paloušovou, Petrou Wünschovou, psychoterapeutkou a ředitelkou organizace Locika, která se snaží pomáhat rodinám žít bez násilí, a psychologem Petrem Hrochem.

Stáhnout MP3

Jak se stavíte k názoru, občas zaznívajícímu na sociálních sítích, že je na Vánoce lepší vyhnout se stresu a rodinná setkání prostě vypustit? Ušetřit se tak v době prohlubujícího se společenského rozdělení konfrontace s příbuznými, jejichž postoje člověku připadají nepřijatelné.

Paloušová: Nedoporučuji, aby se tomu lidé vyhýbali.

Wünschová: Politická témata podle mě nepatří ke svátečnímu stolu. Člověk jistě nemá povinnost stýkat se s někým, kdo mu třeba nějakým způsobem ublížil, ale obecně platí, že setkávání s lidmi, které máme rádi, snižuje míru stresu v životě.

Hroch: U nás v poradně se tohle téma před Vánoci i jinými svátky často objevuje. Moje základní doporučení je nedělat si násilí. To mimo jiné znamená nechystat se dopředu na to, že se budu někomu vyhýbat, protože se mi nelíbí jeho politické postoje. V kontextu rodiny takové chování není v pořádku. Je to podobné jako ve vztahu k dětem. Svoje děti bezpodmínečně miluji. Ale některé jejich postoje a chování mě vytáčí, dokonce až tak, že jako rodič sahám k sankci. Tahle podvojnost k rodině patří – někoho máte rádi a zároveň nesnášíte něco, co dělá, v afektu to třeba i nenávidíte.

Před dvěma lety vzbudil v Česku rozruch překlad feministického manifestu Sophie Lewisové Zrušte rodinu, člověka by to podle něj mělo zbavit všech zranění a traumat, která v rodinách vznikají. Je podle vás rodinu možné nahradit, přemýšlet o budoucnosti člověka mimo systém rodiny?

Wünschová: Rodina se během pětadvaceti let mojí praxe výrazně proměnila. Děláme s klienty „rodinné mapy“, do nichž zakreslují, kdo patří do jejich rodiny. Ta proměna je na nich velmi dobře vidět, jak jsou dnes běžné tzv. patchworkové rodiny, slepence různých rodin, v nichž může být těžké se zorientovat. No a vždycky když se něco mění, dochází k pohybům z extrému do extrému, nějakou dobu trvá, než se kyvadlo zas ustálí. Rodinu bych určitě nerušila. Ale zbavila bych ji určitých stereotypů, kvůli nimž se z rodiny může stát místo, kde lidem není dobře. Ale člověk je tvor sociální, potřebuje svoje blízké, rodiče, partnery, děti. A nakonec nejdůležitější v životě jsou zdravé vztahy.

Paloušová: Rodina je přirozený systém, nedokážu si představit, že by mohla být zrušena. K pochybnostem o smyslu rodiny může vést to, že některé rodiny jsou v nevyváženém stavu. Rodina ale potřebuje být stabilní, aby ochránila všechny členy. Nejen děti. Zároveň musí být schopná změny – vzhledem k věku partnerů a především věku dětí. Zdravá rodina je systém, který se vyvažuje, aniž si to členové uvědomují. Kde dojde k nerovnováze, nastávají problémy, které mohou vést až k patologii. K takové nerovnováze může třeba vést, že v rodině je až příliš mnoho pečování. Nebo je ho tam naopak málo. O patnáctileté děti se pečuje, jako kdyby jim byly tři roky, nebo se naopak od malinkých dětí vyžaduje, aby se samy rozhodovaly a tak dále. Někdy podobu rodin mohou ovlivňovat i ideologie. Často od klientů slyším o výchově respektem, když se jich na to ale blíže ptám, zjišťuji, že vědí, jak respektovat dítě, ale jsou bezradní, když jde o to, přivést dítě k tomu, aby respektovalo je. Neexistuje nějaký vzor rodiny, důraz se klade na pestrost a různorodost.

Hroch: Je to taky otázka definice. Co je to respekt? Dřív si lidé říkali: Děti ke mně nemají respekt, tak je ztřískám a ten respekt mít budu. Pro takového člověka se respekt rovná strachu. Někdo jiný si může myslet, že respekt znamená souhlas. Děťátko chce hranolky z mekáče, tak mu je koupím, protože respektuji jeho potřeby, nejsem tyran, abych mu je upíral. Myslím, že Češi vynikají ve schopnosti polarizovat věci. I na nás někdy v poradně útočí, když se jim snažíme nabízet nějakou zdravou normalitu. Jedna z patologií dnešní doby, kterou v poradně vnímáme, je nedostatek respektu ke hranicím, jehož výsledkem je odmítání limitů nejenom ve výchově, ale vůbec v realitě, která je přitom sama o sobě limitovaná.

Wünschová: V tom se shodneme. Včera jsem na Seznamu četla článek o novém výzkumu, podle nějž autoritářská výchova dětem velice škodí a je pro ně nejprospěšnější, když rodič je pro dítě přirozenou autoritou, pozitivně ho motivuje, nastavuje jasné limity, dává vývojové výzvy. Hranice jsou vývojová potřeba dítěte, ne jenom výchovný nástroj. Ale pokud jsou rigidní, stanovované strachem a násilím, dítěti to škodí.

Když čtu, jako rodič dnes už dávno dospělých dětí, podobné články, mívám pocit, jako kdyby mě někdo fackoval. Připomínal mi, v čem všem jsem byl daleko od ideálu rodičovství. Dnes se hodně mluví o krizi duševního zdraví dětí a dospívajících, dokládají ji i statistiky. Často je vysvětlovaná působením vnějších příčin – sociálních sítí, smartphonů, nedostatku kontaktu, covidových lockdownů a podobně. Podílí se na té krizi v nějaké míře i ta proměna rodin, o níž tu byla řeč?

Hroch: Častý problém je ta přílišná opečovávanost, o níž mluvila Alena Paloušová. Pokud rodiče patří do, řekněme, středního stavu, jsou vzdělanější, mají často děti později, pokud vůbec. A čím vzdělanější a zkušenější rodiče jsou, tím víc jsou také informováni o různých zúzkostňujících věcech, rizicích, která jejich potomka ohrožují. Mají jedno dítě. Ne deset, z nichž tři zemřely, jak bylo obvyklé třeba v devatenáctém století, kdy podle matrik se dospělosti dožilo jen každé druhé dítě a ještě v roce 1922 umíralo v raném věku 23 procent dětí. Dnes je to procento mizivé, což je obdivuhodné. Zároveň ale ta zkušenost se smrtí v blízkém okolí může chybět, vede k úzkosti a snaze vyhnout se všem možným rizikům. Přitom zážitek rizika patří k vývoji jednotlivce. Rodiče, kteří trpí obavami o dítě, ta úzkost vysává. Do poradny k nám chodí rodiče, kteří si strašně brzo připadají vyhořelí. Navíc dospívání se prodlužuje, rodiče se starají o potomky ne do osmnácti, ale někdy třeba i do třiceti, sílu na to potřebují mnohem déle. Ten rozpor mezi narůstající délkou doby, po niž se od rodiče očekává angažovanost, a tím, jak rychle rodiče připravuje o síly úzkost, považuju za důležitý.

Paloušová: U nemocných rodin často vidím, že v základu té patologie je, že se v nich nepěstovala odolnost, a to může souviset i s narůstajícími úzkostmi. Před Vánoci jsem v rozhlase slyšela mluvit dva kolegy o mikulášské tradici. A řeč šla jen o tom, co bychom měli udělat s těmi čerty, aby děti nestrašili. Nikdo nezmínil, že centrální v té tradici je postava Mikuláše, že v tom je nějaká symbolika, že to je pro rodinu i děti příležitost zažít situaci nějaké bilance, kdy člověk uslyší, co udělal špatně a co dobře. Navíc ten rituál končí tím, že jsou děti odměněny. Jistě, když si nějaká rodina domů pozve skupinu přiopilých magorů, aby jim udělala Mikuláše, je to jiná situace. Zdravá rodina potřebuje rituály a měla by také rozumět jejich symbolice. Neříkám, že každá rodina má slavit Mikuláše. Ale ten rituál představuje nějakou příležitost. Mimo jiné i k drobnému projevení odolnosti, vystavit děti strachu, který je ale vždycky vystřídán radostí. Kdy jindy mají dnes děti příležitost se trochu bát a pak být odměněny?

Wünschová: Úzkost je dnes ve společnosti masivní, narůstají i depresivní symptomy. Za tím nárůstem úzkostí u dětí není možné vidět jenom skupinu jednotlivců, kteří trpí nějakými symptomy, ale také společenskou reakci na to, jak se mění doba a jak se mění nároky. Velmi mě oslovil výzkum německé kolegyně z Institutu Maxe Plancka, která mimo jiné zkoumala mozky mnichů, kteří dlouhodobě meditují, aby zjistila, co jim přináší duševní harmonii. A ta zjistila, že dětem trpícím úzkostí pomáhá čtyřicetiminutový rozhovor s někým, kdo jim skutečně naslouchá, nesoudí je, skutečně je vnímá a slyší. Ani nemusí sedět vedle nich, může to být on-line. Jinak určitě nepopírám důležitost rituálů, s tím Mikulášem bych ale byla opatrnější. Pracuji s traumatizovanými dětmi a pro ně může být skutečně ničivé, když k nim domů vtrhne nějaká bytost, která přináší výčitky. Souhlasím i s tím, že podstatná je odolnost, ale měli bychom přicházet s novými cestami k jejímu posilování, což může být právě rozhovor. Děti by měly být staveny před výzvy na hranici nebo za hranicí jejich komfortní zóny, důležité ale je, aby neměly pocit, že na to jsou samy. A aby ten trénink odolnosti nebyl nastavený tak, že přežijí jen nejsilnější individuality, aby se rozšiřovala vrstva těch, kdo mohou uspět.

Hroch: Dělat dnes věci nově často znamená obětovat věci, které už byly dávno objevené a v lidských životech byly dlouho přítomné – jako rozhovor, třeba i s někým fyzicky nepřítomným – jako v modlitbě, kontemplaci či meditaci, které jsou známé z různých duchovních tradic. Často je potřeba vracet se k základním věcem, dát jim třeba jen nějaký současně znějící cool název. Ptát se, jaké jsou skutečně potřeby dítěte – iPhone to není.

Wünschová: Pro dítě iPhone nemusí představovat problém, pokud s ním není samo. Pro sedmileté dítě může být přínosné, když si hraje na počítači v přítomnosti rodiče, který se s ním o hře baví, uvádí ji do nějakého kontextu.

Známý americký sociální psycholog Jonathan Haidt ale tvrdí, že snad největší škody na psychice dětí způsobuje to, že přítomnost rodičů a dalších autorit v jejich životech je až příliš velká. Že jsou neustále pod dozorem a nemají čas, v němž nejsou hlídané a mohou si hrát s vrstevníky, což je klíčové pro jejich socializaci.

Paloušová: Právě. Mluvíme o úzkostech dětí. Ale s nimi souvisí a mají na ně vliv i úzkosti rodičů. Úzkost je normální lidská emoce jako každá jiná. Ale rodiče ji často nedokážou zvládnout, což může vést k úzkostné výchově, kdy jsou děti neustále pod dozorem. A to má na děti vliv. Některé to postupem doby přivede ke vzpouře a třeba i odmítnutí rodinného prostředí, jiné ta rodičovská úzkost zpasivní, vyrostou z nich mladí lidé, kteří ještě ve třiceti neodešli z domova a netouží postavit se na vlastní nohy. Pracuji s dětmi, které mají vážné duševní problémy, ale velká část mé práce se týká jejich rodičů, snažím se v nich najít nějakou kapacitu, která by jejich dětem mohla pomoci, protože odborníci nemůžou udělat všechno. Není možné nahradit rodinný život nějakými sezeními. Musíme rodiče připravit, aby ledacos zvládali sami. Rodiče jsou dnes často informovaní, vědí, na jakých principech má být založená výchova a k čemu by měla směřovat, přečtou si, jak se chová ideální rodič, a pak mají výčitky, že ideální nejsou. A často jsou pak bezradní v tom, jak mají řešit nějakou konkrétní drobnost. Jak konkrétně tu hranici nastavit dítěti, kterému jsou dva roky. To je pak každá rada drahá. Rodičovství je taky intuitivní, ale rodiče, kteří neustále slyší debaty o tom, jak správně vychovávat, a sami sebe na základě toho hodnotí, si přestávají věřit.

Hroch: Ano. Můžeme volat po zlepšeních systému zdravotnictví, větším počtu dětských psychiatrů a podobně. Ale především bychom měli rodičům nabídnout zdravé uvědomění si vlastní moci, vědomí, že ji dokážou správně užít a vidět, že to k něčemu vede. Aby si pak nemuseli kompenzovat pocit slabosti autoritářskou výchovou nebo lovením informací po podcastech. Nejde o to, aby si rodič ve své moci připadal jako pánbůh. Součástí rodičovské kompetence je i umět přijmout občasnou bezmoc.

Když jsme u těch způsobů nastavování hranic. Nový občanský zákoník označuje násilné trestání dětí za nepřípustné. Máte za to, že násilné trestání představuje v dnešních rodinách tak vážný problém s tak vážnými následky, že je potřeba ho postavit – pravda, spíš deklaratorním způsobem – mimo zákon?

Wünschová: Absolutně ano. Naším centrem prošly za deset let čtyři tisíce dětí, týraných a zneužívaných. Nepamatuji si ale ani jediného rodiče, který by k nám přišel s vědomím, že něco nedělá správně. Všichni věřili, že používají přiměřené tresty vzhledem k tomu, co sami jako děti zažívali. A změna nemůže přijít jenom na individuální úrovni. Tělesné tresty jsou nejčastější forma násilí na dětech. Vytváří podhoubí pro další formy násilí, vytváří ve společnosti toleranci vůči násilí. Děti se tak k pomoci dostávají pozdě. To ale neznamená, že máme stigmatizovat rodiče. Nikdo nejsme dokonalý a spoustu věcí ve vztazích je možné napravit. Taky jsem svoje děti udeřila, ale neříkala jim pak, že si to zasloužily, že si za to mohou samy. Omluvila jsem se. To pak má situace na dítě úplně jiný dopad. Věřím, že ta zákonná změna nám velmi pomůže případy týrání dětí řešit.

Paloušová: Rozhodně tu nechci hájit násilné trestání dětí. Zajímá mě ale ta kodifikace, otázka, kam až chce stát se svými zákony dojít, aniž by byla ohrožena autonomie rodiny. A rodina potřebuje autonomii. Naprosto chápu, že jako člověk, který pracuje s týranými dětmi, máte tento názor. Já se setkávám s širší škálou rodin, včetně těch, kde děti mlátí rodiče. Způsob, jakým se o násilných trestech mluví, považuji za problematický. Nejde jenom o to, že někdo někdy dal někomu facku. Vždycky to má nějaký širší kontext. A někdy ten kontext může být patologický. Ve chvíli, kdy vám dítě řekne, že by raději dostalo pár facek, než aby s ním matka týden nemluvila, to můžeme vnímat jinak. To nás vrací k úzkosti rodičů a jejich pocitu bezmoci. Dřív ho třeba ventilovali tím, že dali dítěti pár facek. Dnes zas mohou sahat po psychickém vydírání.

Wünschová: Souhlasím s tím, že „zmocnit“ a pomoci jim zbavit se úzkosti je dnes naprosto klíčové. Přivést je k tomu, aby z úzkosti děti netrestali násilím nebo je psychicky netýrali, aby nebyli přehnaně ochranářští.

Paloušová: Ale jak to udělat?

Wünschová: Důležité je, jak o tom mluvíme. Zmiňovala jste, že dnes neexistuje nějaký vzor rodiny, je to tak, všechno se zdá roztříštěné. Podle průzkumů jenom pět procent rodičů, kteří používají násilné tresty, je považuje za dobrý výchovný prostředek. Ti ostatní se k nim uchylují jenom proto, že nevědí, jak vychovávat děti jinak. Dobrá zpráva je, že to není zas tak těžké. Ani to nepovažuju za nějak kontroverzní téma, jsme spolu se Slovenskem poslední země EU, která podobné ustanovení v zákoně nemá. Ta deklarace v zákoně je pro nás velmi důležitá. Jako analogii můžu uvést kouření. Když dnes svým dětem vyprávím, jak se v devadesátkách v kancelářích kouřilo, skoro mi nevěří. Tu změnu vnímání ale nepřinesla nějaká dlouhodobá preventivní kampaň, ale zákaz kouření v restauracích. Se změnou chování přišla změna hodnot, to je princip sociální psychologie.

Paloušová: Jenom aby bylo jasno. Rozhodně nemluvím o tom, že někoho uhodit by měl být prostředek výchovy.

Hroch: Já na základě svých zkušeností z poradenské praxe mám obavu, že by ta zákonná deklarace mohla vést k tomu, že ti úzkostní rodiče, kterým občas ujede ruka, budou ještě úzkostnější, protože se z nich stanou lidé, kteří porušují zákon. A s tyrany a psychopaty to moc neotřese, pro některé to bude ještě bonus, nejenže si užijí svoje zvrhlé potěšení, ale ještě při tom poruší zákon. Ta zákonná deklarace má i nějaký rituální význam. Společnost se tím hlásí k nějakému krédu. Říkáme tím, že věříme, že bít dítě je nepřípustné. To jistě je dobře, ale může to mít širší dopady.

Wünschová: Smyslem toho stanovení je, aby rodiče, kteří to doma někdy nezvládají a třeba bijí děti, si řekli o pomoc, ve svém okolí nebo u odborníků. Ale toho nedosáhneme, pokud ti lidé nebudou mít jasnou informaci, že jejich chování není v pořádku. Pomůže to i v případech týrání dětí, které je často bagatelizované, řekne se „to je jenom výchova“ a začne se to řešit, až když to dítě má závažné následky.

Na mě jako na laika s rodičovskou zkušeností, který děti násilně netrestal, to působí, jako kdyby mi zákon říkal, že jsem lepší rodič než třeba nějaká temperamentní máma s více dětmi, které jednou za čas ulítne ruka. A přitom nemám pocit, že by to tak bylo.

Wünschová: O to přece vůbec nejde.

Ale lidi to tak mohou vnímat. Ten zákon stanovuje nějakou hierarchii rodičů, rozlišuje ty, kdo se chovají nepřípustně, a kdo ne.

Paloušová: Já proti té deklaraci vůbec nic nemám. Záleží na tom, jak se s ní bude pracovat. Mluvili jsme tu všichni o tom, jak je potřeba, aby se rodiče cítili silnější. Protože silný rodič dítě neuhodí, má jiné prostředky. Takže s tím zákonem je potřeba pracovat tak, aby rodiče nepřiváděl do ještě větších nejistot. Říkáme, že rodiče mají děti vychovávat. Ale k čemu? Jednu dobu jsem se rodičů ve svojí ordinaci ptala, k čemu svoje děti chtějí vychovávat, pak jsem toho zanechala, řekla jsem si, že to je příliš invazivní otázka. Úplně všechny odpovědi, které jsem dostala, říkaly různým způsobem totéž: Aby byly šťastné a spokojené. Jistě existují rodiče, kteří na tu otázku dokáží odpovědět jinak, ale já slyšela výhradně tohle. Bylo mi z toho smutno. Viděla jsem v tom symptom toho, že jako společnost vůbec nevíme, k čemu chceme děti a mladou generaci vést, jací chceme, aby byli. Že si rodiče nekladou ty nejzákladnější otázky a my je k tomu možná ani nevedeme. Kdybychom vedli tenhle hovor, možná bychom se dostali i ke smysluplné debatě, z níž by si ti rodiče i něco odnesli. V rámci rodinné terapie se setkávám s rodiči, kteří obešli řadu odborníků. A mám z nich pocit, že asi nerozuměli, co jim ti odborníci vlastně chtěli říct. Víc si při práci uvědomuji, jak ty praktické věci asi neumíme. Neumíme s nimi mluvit o tom, jestli na sebe berou odpovědnost svoje děti k něčemu vychovat.