Patří k významným lužickosrbským a východoněmeckým spisovatelům 20. století. Po druhé světové válce studoval na lužickosrbském gymnáziu ve Varnsdorfu. Pracovně formoval Lužickosrbský rozhlas a utvářel moderní lužickosrbskou reportáž. Ale také byl veden jako agent Stasi, a dokonce v roce 1968 působil v redakci okupačního rádia Vltava. S Jurijem Kochem je věru o čem si povídat…

Jste Hornolužický Srb, ale půlstoletí žijete a pracujete v Dolní Lužici. Cítíte se Srbem Hornolužickým, Dolnolužickým, nebo jen Lužickým?

Jsem Lužický Srb a možná jsem takový zprostředkovatel. Je to komplikovaná věc. Běžně slýchávám, že jsem kdysi byl vyslán zastřešujícím lužickosrbským orgánem Domowinou do Dolní Lužice, abych ji sorabizoval. Ale to jsou hlouposti.

Zvenčí vnímáme Lužické Srby jako jeden národ, ale když přijedu do Lužice, nevidím to tak. Vidím Hornolužické Srby a Dolnolužické Srby, vidím katolíky, evangelíky… Je to hodně identit na malém prostoru.

Vnímám totéž dělení, které má své historické příčiny, a mám ho za nedostatek. Vždyť ta komplikovanost se nedá vysvětlit nejen cizincům, ale ani Němcům. Začnete s větou: Das ist obersorbische, das ist niedersorbische… A každý se zeptá: Wie gibt's zwei Sprachen? Jak jako dva jazyky? Můžete mi to vysvětlit ještě jednou?

A co když máte někomu vysvětlit vyhlídky lužické srbštiny? Dolnolužická je skoro vymřelá, slepjanština je de facto vymřelá…

Nejdéle přečká katolická hornolužická srbština, to je jasné. Jenže když slyším třeba svého bratra, který je o čtyři roky mladší než já, jak tím jazykem mluví u piva, tak to už je takový mix s němčinou, že ani nevím, jestli to ještě je lužická srbština. Přitom třeba moje sedmnáctiletá vnučka mluví lužickosrbsky lépe než její učitelka srbštiny na gymnáziu v Chotěbuzi – přestože ta studovala sorabistiku na Lipské univerzitě. Ale při výuce se na ledacos ptá mé vnučky. Třeba na to, jak to, že umí tak dobře lužickosrbsky, jak jsme ji to dokázali naučit. Vidíte, tak to u nás vypadá.

Ale například váš syn lužickosrbsky nemluví.

Je to technik, strojař, žije ve svém světě. Lužickosrbsky rozumí, ale odpovídá německy. Je docent na Technické univerzitě v Drážďanech a na to, co dělám já, se dívá s nadhledem. Rozumí mému humanistickému uvažování i mému lužickosrbskému angažmá, ale není to jeho touha. On přednáší po světě, sedí v komisích zaobírajících se novými materiály. Ale paradoxně na rozdíl od mé dcery čte mé knihy. Ta přitom lužickosrbsky mluví a pracuje v Lužickosrbském rozhlase – jenže nečte skoro vůbec, ani německy, k životu to nepotřebuje. Přitom kdo jiný než novinářka by měl?

Jako svou poslední knihu jste vydal deník z devadesátých let Gruben-Rand-Notizen (Poznámky na okraj jam) pojednávající o tehdejším pokračujícím brutálním hnědouhelném vytěžování Dolní Lužice.

Nejsem permanentní deníkový pisatel, na to jsou jiní. Deník jsem sice vždycky chtěl psát, ale jsem na to líný. Až když v Lužici zase šlo o odbagrování vsí kvůli těžbě a když se obec Rogow nedaleko Chotěbuze ocitla na kraji dolnolužické uhelné jámy a začala se tomuto svému položení bránit, začalo mít smysl se namáhat. Vždyť já už v roce 1978 kritizoval ve svém projevu na sjezdu spisovatelů před celou vládou NDR státní uhelnou politiku, takže pro mě bylo normální a samozřejmé se v této věci ozvat. Jako jednotlivec ale ničemu nezabráním, jenže tenkrát se začala na zadní stavět celá obec – navíc pojmenovaná Rogow čili Rohatec. Takže když místní začali vystrkovat růžky, jel jsem za nimi každý týden přinejmenším jednou nebo dvakrát, účastnil jsem se celé té vzpoury a potom jsem si všechno, co jsem zažil, zapisoval, abych to nezapomněl.

Bylo to novinářské, nebo vaše soukromé angažmá?

Ryze soukromé. Měl jsem dojem, že si musím zapsat všechna fakta: co se kdy stalo, jaké argumenty užívala jedna strana a jaké druhá. Veškeré zápisky jsem si psal německy, protože hodně se toho odehrálo německy. Třeba stržení kostela – tedy centrálního monumentu obce. Sledoval jsem, jak „královská“ švédská firma Vatenfall zvedla kupoli kostela, pak kříž a jak to pak všechno posadila dolů na hřbitov mezi nebožtíky. Tam si nějací lidé cosi zapisovali a fotografovali a mně bylo jasné, že ti nebozí zahrabaní mrtví budou přesídleni zrovna tak jako ti živí.

Deník je vlastně vaše třetí kniha vzpomínek…

První knihu Zabych ći něsšto rjec (Zapomněl jsem ti něco říct) ani druhý Wětrnik na třěše (Větrník na střeše) jsem nepsal jako vzpomínky, nýbrž jako memoáry. Nikdy jsem neměl v úmyslu představit své kompletní vzpomínky, ale jenom dobrý výběr ze života. Vždyť moje dětská léta byla dramatická, byl jsem svědkem toho, jak u nás v Hórkách, Dobročicích a Ralbicích končila druhá světová válka. Potom nešťastně zemřel můj otec a já najednou v jedenácti letech odešel studovat do Čech a domů jsem jezdil jednou za rok. Když to dneska vyprávím svému vnukovi, který je stejně starý, jako jsem byl tehdy já, nechápe, proč jsem šel na internát do zahraničí.

Četl jsem, že jste populární autor v někdejším východním Německu, ale na západě země ne. Toto dělení ještě funguje? Jste regionální, nebo národní autor?

To nedovedu říct, část mých knih, například dětská detektivka Golo a Logo, vyšla na Západě v dobách NDR. Ale do jaké míry jsem známý autor, nevím. Jistě nejsem slavný jako Erwin Strittmatter ani jako Hermann Kant nebo Stephan Hermlin. Navíc moje proslulost padá také s tím, že Západ nemá na lužickosrbské problematice žádný zájem. Na Západě o nás říkají: „Na ach die Sorben. Die haben sich die Russen ausgedacht.“ Čili: „No jo, tihle Lužičtí Srbové, ty si vymysleli Rusové.“ Koukáte, co?

Jak velké jsou náklady vašich knih a lze je srovnat s těmi v minulosti?

Je rozdíl mezi dětskou literaturou a tou pro dospělé. Za časů NDR měly mé dětské knihy první náklad kolem deseti tisíc exemplářů a do týdne byl vyprodaný. A jedno nakladatelství mi vydalo knížku v nákladu osmdesát tisíc kusů! Pak se to ještě přeložilo do španělštiny, což znamenalo náklad dalších třicet tisíc kusů. To jsou v porovnání s dneškem enormní čísla. Dnešní své náklady ani neznám, neříkají mi je.

Studoval jste divadelní dramaturgii, žurnalistiku, byl jste v rozhlase…

Osvětlím vám poměry, jaké panovaly na lužickosrbské vsi. Nešla mi matematika a nebýt toho, že mě spolužák Bejmak nechal při maturitní písemce opisovat, nespočítal bych ji doteď. Ale protože jsem už tehdy psal dobré články, řekl mi jednou pan učitel Jozef Frencel: „Studuj něco jako žurnalistiku nebo publicistiku, potřebujeme v Lužici novináře.“ Byl pro mě velká autorita, tak jsem se rozhodl publicistiku studovat.

Chtěl jsem mluvit o rozhlase, protože ten lužickosrbský jste zakládal.

Kdepak. Lužickosrbský rozhlas vysílal od půlky padesátých let, zatímco já přišel v roce 1960, tehdy redakce zrovna přesídlila ze Zhořelce do Chotěbuzi.

Musím položit otázku, která mě opravdu zajímá – jde o rozhlasové vysílání Rádia Vltava po okupaci Československa v srpnu 1968. Někteří totiž říkají…

… že jsem tam vysílal i já. Na vysílání rozhlasu v roce 1968 si dobře vzpomínám, byl jsem tehdy ještě v redakci v Chotěbuzi. Najednou přišel z vedení dotazník s otázkou: Wer kann tschechisch? Kdo umí česky? Ptali se stálých redaktorů i externistů, navíc každý zaměstnanec měl samozřejmě svoji osobní složku. V mé stálo, že mám české gymnázium. Takže za mnou přišli a řekli: Jurij, wie gut kannst du noch tschechisch? Řekl jsem, že tolik, kolik se člověk stihne naučit za dva roky. Oznámili mi, že za týden si mě z Berlína přijede někdo vyzkoušet – jak dobře mluvím česky a jak dobře do mikrofonu. Položil přede mě český text a poslouchal, jak čtu. Nakonec řekl suše: Gut. A potom mě povolali.

A to bylo hned na začátku okupace?

Ne, později. Každopádně jsem se k tomu nachomýtl, když už byla vysílačka hotová. Přišli a řekli: Du musst nach Berlin! Radio Berlin neboli RBI vysílalo anglicky, francouzsky a ve všech možných jazycích, česky ale ne. V RBI mi potom nakázali: Připravujeme vysílání v češtině, hledáme spolupracovníky, ty to budeš dělat. Seděli tam nějací Češi, ti si mě vyzkoušeli ještě jednou, zase jsem musel něco číst, ale nebyli spokojeni: „Ne, takhle to nepůjde, to opravdu ne, to není česky,“ lamentovali. No a potom jsem tři nebo čtyři neděle seděl v tamní redakci v domě na Loeper-Strasse, četl jsem noviny, pořizoval z nich výpisky a nosil pásky z místnosti do místnosti. V noci jsem musel sedět při mašině a hlídat, aby nic nespadlo pod stůl. Za celou tu dobu jsem neřekl jediné slovo česky do mikrofonu, zhruba po měsíci vzkázali kolegové z Chotěbuzi, že mě potřebují tam. V Berlíně jsem beztak neměl co dělat. Možná jsem napsal nějakou zprávu, to se mohlo stát. Ale to je tak všechno.

A to tam skutečně nebyl žádný jiný Lužický Srb? Jenom vy?

Jiného jsem nepotkal, pracoval jsem jenom s Čechy. Byl jsem tam delegovaný, nikdo se mě na nic neptal, prostě řekli: Jdeš! Tak to bylo. Mám čisté svědomí.

Před lety jste mi řekl: Byl jsem u Stasi, jsem tím vinen a vy musíte soudit, jestli jsem někomu ublížil.

Každý člověk má právo se v životě splést, můj omyl bylo moje politické angažmá. Byl jsem předseda Kruhu lužickosrbských spisovatelů, byl jsem reportér, byl jsem přítomen ve všech možných grémiích. Měl jsem co dělat s tisíci lidí a všichni ti, s nimiž jsem se setkával, měli svoje složky u Stasi. Všichni si mohou přečíst informace, které jsem podával. Chcete vědět, kolik lidí za mnou dodnes přišlo, aby si to se mnou vyříkalo? Máme víc než třicet let po převratu, a doposud nepřišel nikdo! A víte proč? Protože jsem Stasi žádné hlášení nikdy nedodal. Říkal jsem hned od začátku tomu agentovi, který mě „získal ke spolupráci“, že mu nic psát ani říkat nebudu, ať se třeba staví na hlavu. Takhle přesně to bylo. Ostatně jsem ve své knize zveřejnil hodnocení své spolupráce se Stasi, sami přišli na to, že Koch je neefektivní a že od něho nic nepřijde. A tak mě nechali být.

To na vás netlačili? Neměl jste kvůli „neefektivnosti“ potíže v práci?

Ne, od roku 1976 jsem spisovatel ve svobodném povolání a potíže s režimem jsem neměl. Protože pokud jde o poměry spisovatelů a vůbec umělců, byly jiné než u běžných lidí. My jsme normálně jezdili na Západ na mezinárodní konference. Býval jsem od roku 1975 každý rok v Rakousku, protože mě tam zvali. Pozvánky přicházely z mezinárodního oddělení svazu spisovatelů, tam rozhodovali, jestli pojedu. A já jezdil.

V Československu byly poměry jiné. Když byl někdo agentem StB a nebyl efektivní, dostal se pod tlak a hrozilo mu, že jeho knihy přestanou vycházet. Natož aby jezdil na Západ.

V memoárech mám doklady, jak mi zatápěli. Třeba divadelním inscenacím mých textů. V Halle mi zakázali inscenaci po třech reprízách. Pochopitelně nikdo neřekl, že je to kvůli mně, ale svedlo se to na to, že nepřišlo publikum. Bylo jedno, že jsem měl v divadle platnou smlouvu, inscenace se prostě zrušila.

Jak jste prožíval převrat?

Byl jsem plně zabrán do práce, ponořen v myšlenkách ve svých rozepsaných knihách. Přitom jsem hodně pracoval pro rozhlas, kde potřebovali každou ruku, nohu, hlavu, takže mi neustále volali a prosili o nějaký komentář. Tak jsem psal a nezastíral, že nejsem šťastný z německého znovusjednocení. Ani dneska nejsem. Kdybych neměl možnost porovnat různé režimy a neviděl, jakou všechny trpí falší, asi by mi to bylo jedno. Jenže já tu možnost mám, zažil jsem, jak selhávala politika tehdy a jak selhává nyní, jak si svévolně ohýbá realitu podle toho, jak se jí co hodí, a jak zamlčuje to, co se nehodí. Za NDR se taky zamlčovala fakta, jasně, ale taky za NDR stálo v našich regionálních novinách upozornění, že jde o „Organ der Sozialistischen Partei Deutschlands“. Čili přiznalo se, jaký postoj ty noviny zastávají. Dnes se tytéž noviny jmenují Lausitzer Rundschau a na témže místě v tiráži, kde bývala poznámka o socialistické straně, se píše „Unabhängige Zeitung“ – nezávislé, svobodné noviny. Jenže tak to taky není, že. A tak zatímco NDR přiznávala, co je zač, dneska o svém pozadí mlčíme. A to mě trápí, tak to nemá být.

Takže podle vašeho názoru by pro Evropu a Německo bylo lepší…

Poslyšte, my spisovatelé jsme se vždy snažili tvořit tak, aby svět byl lepší. Chtěli jsme i lepší Německou demokratickou republiku, ne nějaké sjednocení. Ale vytvořit lepší NDR jsme se ani nepokusili, protože většina národa o ni nestála. Stála o západoněmeckou marku. Nebyl jsem spokojen s NDR – z důvodů hospodářských, politických i jiných. Jak se ale máme vztahovat ke státu, v němž žijeme teď a který je vlastně cizí, když jsme se nesrovnali sami se sebou? Když jsme se nechali koupit?

Patříte k takzvané varnsdorfské generaci, která byla silně svázána s Čechy a držela v Lužici étos soužití s jinými slovanskými národy. Říká se, že ten se s vámi ztratí, že jste poslední slovanská lužickosrbská generace.

Něco se skutečně změnilo, ale nejen u Lužických Srbů. I v Čechách mám dojem, že zájem o srbskou Lužici je dnes spíš výjimečný, ne tak samozřejmý jako kdysi. Ale snad bych neměl být tak pesimistický, možná bude férovější říct, že mladé generace se dnes o sebe navzájem zajímají z jiných příčin než v mých časech. Za nás se zpívalo: „Słowjan sym a Słowjan budu a słowjanskim wostanu.“ Tato přirozená chuť patřit k nějakému kulturnímu celku a světu vyprchává, protože dnes hrají prim jiné hodnoty. Bohužel se s tím ztrácí i hodnota „mateřského jazyka“, kterou moje generace chovala vysoko. Proč si mládež už tolik neváží svých mateřštin? V tomto punktu globalizace světu jednoznačně škodí. Ale i o tom jsem psal už víckrát, že když se ztratí třeba lužická srbština, a je jedno z jakých příčin, bude to ochuzení nejen Braniborska, Saska nebo Německa, nýbrž celého světa, který přijde o jeden ze svých zvuků.