Druhé kolo prezidentské kampaně začalo velmi ostře. Andrej Babiš se rozhodl tu svou postavit na naznačování, že jeho oponent Petr Pavel zatáhne Českou republiku do ozbrojeného konfliktu. Jen pár hodin po vyhlášení výsledků prvního kola se objevily billboardy s textem „Nezavleču Česko do války. Jsem diplomat. Ne voják“. Vyvolalo to pozdvižení. Prezident nemá pravomoc vyhlásit sám od sebe válku, ani kdyby chtěl, což Petr Pavel nechce. Zároveň se v temných zákoutích internetu začala šířit zpráva, že se chystá vyhlášení mobilizace, pokud Pavel bude zvolen. To vedlo k osočování Babiše, že šíří dezinformace a nahrává Rusku. Nakolik šíření pochybných zpráv opravdu ovlivňuje politickou debatu, popsal Vojtěch Bahenský, analytik Asociace pro mezinárodní otázky, expert na takzvané hybridní hrozby.

Jak spolu souvisí dění na sociálních sítích a billboardy Andreje Babiše? Dá se říct, zda tvrzení, že nás Petr Pavel zatáhne do války, přebírá Babišova kampaň právě z internetu? Nebo naopak trollové na sítích reagují na Babiše?

Myslím, že ta kampaň reaguje na strach přítomný ve společnosti a přítomný mezi voličskými skupinami, které se snaží oslovit. U všech těchto informačních hrozeb, operací, pokusů o ovlivnění je důležité si uvědomit, že se zpravidla nesnaží vnést do společnosti něco úplně nového, ale využít něco, co už tam je. Vždy je mnohem snazší oslovit lidi, kteří se už bojí, že může být válka, a získat si je tím, že jim slíbíte, že válka nebude, než jim vlastně vnuknout nový strach z něčeho jiného. V tomto ohledu Babiš spíš reaguje na nějakou poptávku. Ta je i částečně dána tím, že když se tady mluví o hrozbě Ruska, tak je obtížné vybalancovat, aby si lidé na jednu stranu byli vědomi hrozby a zároveň byli ochotni s ní něco dělat. Třeba podporovat dodávky zbraní na Ukrajinu. Ale zároveň aby z toho nebyli příliš vystrašení, protože pak můžou reagovat tím, že řeknou, raději nebudeme nic dodávat, protože by nás to mohlo ohrozit. Jsme svědky toho, že rétorika, která v nějakých fázích byla vyhrocená i ze strany vlády, kdy Petr Fiala třeba říkal, že jsme ve válce, potom zapůsobila polarizačně, jelikož část lidí přijala, že jsme v konfliktu s Ruskem, a tedy musíme pomoci Ukrajině, a jinou část to naopak vyděsilo a řekla, že žádnou válku nechce.

Takže paradoxně tyto nálady může podněcovat i vláda?

Podle mě to je souběh řady věcí, které se potkávají. Máte tady rétoriku naší strany a trochu i Ukrajiny, že na Ukrajině se bojuje i za nás a my jsme v ohrožení. Kdybychom nezastavili Putina na Ukrajině, dojde až sem. A to má i nějaký mobilizační efekt. Petr Fiala neříkal, že jsme ve válce, aby pomohl Rusku. Říkal Jsme ve válce, musíme si utáhnout opasky a pomoci Ukrajině. To se ale svým způsobem potkává s ruskými hrozbami. Rusové veřejně neustále vyhrožují jadernou válkou, tím, že máme přestat dodávat zbraně na Ukrajinu, nebo bude válka. To vytváří myšlenkové podhoubí ve společnosti, že je čeho se bát. Na tom už nějakým způsobem lze parazitovat a může na tom parazitovat samo Rusko. Třeba tím, že tady bude šířit informace, které budou dál rozdmýchávat strach z toho, že bude válka, ale můžou to využít také sami iniciativně politici bez napojení na Rusko. Uvidí, že tady je voličská skupina, která se války bojí, tak jí slíbí, že válka nebude. Anebo se pokusí očernit soupeře, že za něj válka bude. V tomto kontextu je velmi těžké ukázat, jestli je to ruská dezinformace, nebo politický oportunismus.

Velkým údajným vektorem pro šíření dezinformací jsou řetězové e-maily, které mají ovlivňovat myšlení bezpočtu lidí. Varují před nimi třeba Čeští elfové. Co ale víme skutečně o jejich zásahu?

Čeští elfové se snaží tyto informace sbírat, ale z výzkumného hlediska představují takové snahy velkou výzvu. Jak reprezentativní vzorek máme? Jak úplná ta data jsou? Pokud někdo říká, že řetězové e-maily mají velký efekt, tak to většinou vychází z toho, že pokud vám něco pošle někdo, koho znáte, máte k tomu větší důvěru. Zároveň vždy je nutné dopady poměřovat tím, kolik informací za den člověk vstřebá. Jaký poměr z toho jsou řetězové e-maily a dezinformace? Když někdo mluví o tom, jak velký dopad mají dezinformace, často řekne: Tuto zprávu vidělo na sítích několik stovek tisíc lidí. To může být úplně přesný údaj. Položme si ale otázku, kolik lidé viděli za ten den celkem zpráv na dané síti? Jak velká část z toho byly dezinformace? Nevíme, jak vypadá konzumace toho obsahu a jak velkou proporci z toho tvoří tenhle typ věcí. Stejné je to u řetězových e-mailů. Komu to přijde, je jedna otázka. Kdo si to reálně přečte a kdo tomu uvěří, je další. Teprve když to přijde někomu, kdo například doposud nebyl rozhodnutý volit Andreje Babiše, přečte to, uvěří tomu natolik, aby ho to významně ovlivnilo, a hodí mu hlas, tak můžeme mluvit o dopadu. Takže jsem v tomto ohledu spíš skeptický, ale nemyslím si, že máme dobrá data na to, abychom řekli, že to má, nebo nemá dopad. Samozřejmě separátní otázka je, jak mohou řetězové e-maily radikalizovat skupiny obyvatelstva, u kterých mohou tvořit významnou část jejich konzumace informací.

A u čeho víme, že to má reálný dopad?

U všech dezinformací je problematický moment, kdy se dostanou z dezinformačního prostoru do toho mainstreamového, ať už tím, že se tomu začnou věnovat mainstreamová média a udělají z toho téma, nebo tím, že se toho chopí třeba politici. Příkladem je kauza lithium. Pokud by se to šířilo jen řetězovými e-maily, tak by to asi nemělo takový efekt, jako když kvůli tomu Andrej Babiš svolal schůzi sněmovny.

Tím, že se toho chytí mainstreamová média, máte na mysli třeba i snahy o vyvracení těchto dezinformací?

Hodně záleží na tom, jakou důvěru vůči médiím mají čtenáři. Někteří čtenáři se mohou dovědět o té dezinformaci skrze média a říct si, média nám lžou, tak na tom asi něco bude. Druhá věc je, že často tady je tendence redukovat informační vliv pouze na dezinformace, sítě a řetězové e-maily. Ale když se bavíme třeba o kampani v Americe, kde byl zvolen Donald Trump, tak podle některých akademiků mnohem větší dopad než nějací trollové na sítích mělo hackování e-mailu Hillary Clintonové. To byla pravdivá informace, ale šířena se záměrem poškodit. A to vytváří pro média mnohem větší dilema. Je to pravdivá informace, ale zároveň je tady šířena za zcela evidentním účelem. Jak se k tomu postavit? To může být zase moment, kdy to mainstreamová média převezmou. Neříkám, že je to dobře, nebo špatně, ale v tu chvíli se to dostává do mainstreamového informačního prostoru a stává se to jeho součástí. Pak ten efekt může být řádově větší.

Ruské dezinformace měly údajně ovlivnit třeba brexitovou kampaň nebo již zmíněné americké volby v roce 2016. Řada expertů ale tvrdí, že jejich vliv byl spíš minimální. Máme nějaká tvrdá data?

Přiznám se, že jsem na straně těch, kdo říkají, že ten vliv je spíš menší. Základní problém je, že se to špatně měří, protože výzkumně je velmi obtížné odhalit, kdy se změnil něčí názor a proč. Pokud v jednom průzkumu vyjde nějaké rozložení hlasů a o dva týdny později jiné, tak připsat tento efekt třeba dezinformaci, co se objevila mezitím, je poměrně obtížné. Krom té dezinformace se většinou stane řada dalších věcí. Pak je těžké izolovat, jestli to byl právě její efekt. Zadruhé se možná přeceňuje dopad sociálních sítí. Pro naprostou většinu lidí jsou primárním zdrojem zpravodajství tradiční média a kanály. Mainstreamové servery mají mnohem větší čtenost než ty dezinformační. Na sociálních sítích se pak často podceňuje, jak obrovské množství tweetů nebo facebookových postů za den člověk spotřebuje. A jak malinká součást z toho je nějaká dezinformace. V odborné komunitě kolují vtipy o tom, kolik procent návštěvnosti některých dezinformačních webů tvoří bezpečnostní složky. Nemusí být totiž úplně malé. Čísla návštěvnosti těchto webů jsou nízká a zároveň lidí, kteří je tady v neziskovém sektoru nebo ve státní správě monitorují, není tak málo. Navíc tam chodí pravidelně, mají to jako součást práce.

A argumenty pro to, že mají nějaký vliv?

Někdo tvrdí, že mají důležitý efekt primingu, tedy že když dezinformace přijdou s úplně novým tématem, tak ta první zpráva, kterou si o tom přečteme, nás víc ovlivní a už nastaví naše vnímání. Takže až si o ní budeme číst znova, tak už budeme přednastaveni tím, co nám řekla ta dezinformace, zvlášť proto, že často zapomeneme, kde jsme o tom poprvé četli. Mezi argumenty pro existenci vlivu dezinformací také patří fakt, že často prezentují senzační a doslova neuvěřitelné informace, které by mohly ovlivnit názory víc než relativně neutrální zpravodajství. Dezinformace mají potenciál mírně ovlivnit lidi ve věcech, na které nemají moc silný názor, anebo když mají predispozici si myslet, co jim ta dezinformace říká. Ostatně když se dělají výzkumy, kdo čte tyto věci, tak se často ukazuje, že to jsou lidé, kteří tomu už věří. Typicky obrovskou částí konzumace těchto informací v amerických volbách byli lidé rozhodnutí volit Trumpa. U nich nešlo o změnu názoru, oni ho stejně chtěli volit, dezinformace jim jen hrály do karet, byly jim příjemné. Většina lidí, když si přečte zprávu, tak chce, aby jim ta zpráva potvrdila to, co si už myslí. Pokud čteme věci, které nám vyvracejí to, co si už myslíme, tak je to pro nás mentálně nepohodlné. Pro dezinformace je velmi těžké, aby výrazně změnily názor.

Platí to i u nás?

Představte si, co by musela dezinformace říkat, aby změnila názor třeba přesvědčeného voliče Petra Pavla. Je to obtížně představitelné, protože ten člověk a priori bude nedůvěřivý vůči něčemu, co mu nezapadá do toho, co si doteď myslí. A v tom obrovském množství informací, které dostává – a dezinformace často konzumují lidé, kteří už tak konzumují velké množství mainstreamových médií –, ten nový informační vstup bude jen jeden z mnoha. On nechce měnit svůj názor, lidé spíš mají tendenci k inercii, když už si jednou udělají nějaký názor, tak u něj spíš setrvají.

Máme důkazy o ruských vlivových operacích v Česku?

Nepochybně. Vycházel tady Sputnik, to je vlivová operace. Oni to nevydávají z dobroty srdce. Musíme si uvědomit, že vlivová operace není to samé co dezinformace. Samozřejmě u Ruska se to hodně protíná. Tam velká část vlivových operací je šíření dezinformací. Vlivová operace je ale i nějaká míra korupce, ovládání klíčových firem, médií. Anebo to může být hackování a vypouštění pravdivých, nelegálně získaných informací, což je také vlivová operace, ale není to nutně dezinformace.

Často je v tomto ohledu zmiňována hybridní válka. Co se pod tím rozumí? Je to vlastně užitečný koncept?

Patřím k hlasitým kritikům tohoto konceptu. Pokud jsme si řekli, že dezinformace je poměrně úzký pojem, byť se používá poměrně široce, a vlivová operace o hodně širší pojem, tak hybridní válka je nejširší možný pojem. Hybridní válka podle stávajících definic je konflikt dvou států pod úrovní ozbrojeného střetu. Hybridní válka se standardně popisuje jako koordinované použití různých nástrojů státní moci, ať už skryté, nebo otevřené, za účelem nějakého poškození státu nebo dosažení svých cílů. Ale je to široká kategorie, do které spadá hodně různých forem a jednání států. Z tohohle pohledu mi přijde neužitečná. Vždy jsem říkal, jsme v ostrém konfliktu s Ruskem, máme nekompatibilní zájmy, představujeme si svět a Evropu úplně jinak než Rusko, ale neříkal bych tomu válka. Přece jenom si myslím, že válečný konflikt má jinou kvalitu než konflikt hybridního charakteru. Stejně tak bych neřekl, že existuje hybridní válka mezi Čínou a Amerikou. Je tam prostě nějaký konflikt. Soupeření, které probíhá v řadě dimenzí. Je pravda, že přejímání toho názvu válka je časté, ostatně jsme tady měli studenou válku, ve které přímo nebojoval Sovětský svaz a Amerika, východní blok a Západ. Ale já jsem v tomhle opatrný, protože válka evokuje nějaké mimořádné nástroje, mimořádná práva, mimořádný stav. No, nemyslím si, že to, o čem se mluví jako o hybridní válce, by zasluhovalo takto výjimečný stav, ostatně i proto, že to tu s námi může být řadu let. Možná jsme si do značné míry zvykli na to, že žijeme velmi dlouho v mimořádně mírovém a bezpečném prostředí. Možná to mimořádně mírové bezpečné prostředí bylo víc anomálie než nový normál. Na Západě často nejlépe mluví o hybridní válce ti, kdo zažili studenou válku. Říkají: Počkejte, ale to přece není nic nového. Až na kyberútoky už tohle všechno tady bylo a věděli jsme, co s tím. Možná není třeba znovu objevovat staré pravdy.

Samotný koncept dezinformací je užitečný?

Problém je, že vědomá lživost se prokazuje velmi těžko. Těžko se pozná, jestli to člověk šíří, protože tomu věří, nebo instrumentálně. Tam začíná šedá zóna. Podobně pokud někdo převezme zprávu, která byla šířena jako dezinformace, a šíří ji, protože jí věří, tak najednou z dezinformace je misinformace. Největší kámen úrazu pak je, zda musí dezinformace být skutečně lživá, anebo jestli je jenom manipulativní či vytržená z kontextu. Protože pokud přistoupíme na to, že dezinformace může být jenom manipulativní, tak se dostáváme do dost široké kategorie. Nemáme jednoduchá objektivní měřítka, jak posoudit, jestli něco je, nebo není vytržené z kontextu. Těžko říct, jestli vlastně existuje nemanipulativní komunikace. Když si přečteme reklamu, tak je to jako cíleně šířená manipulativní informace, která se snaží ponouknout, abyste si koupili produkt, ale asi bychom tomu neřekli dezinformace. Nakonec i pokud se omezíme na definici dezinformace jako nepravdivé informace, i pak bude existovat velká šedá zóna informací, u kterých je třeba velmi nepravděpodobné, že by byly pravda, ale nelze to s jistotou prokázat a vždy bude otázka, kdo by takovou pravdivost posuzoval.

A co takzvané dezinformační narativy?

To je další riskantní pole. Jistě jsou narativy, o kterých můžeme říct prakticky s jistotou, že pocházejí z Ruska. Třeba informace o biolaboratořích na Ukrajině. To je narativ, u kterého můžeme dobře dislokovat, že vznikl v Rusku. No ale pak jsou mnohem těžší případy. Když se třeba řekne: NATO má podíl viny na vzniku války na Ukrajině, rozšiřování NATO může za válku na Ukrajině. Na jednu stranu ano, říká to Rusko a je pravda, že se mu hodí taková interpretace, ale to nutně neznamená, že to nemůže být pravda. Vůbec to nejhorší na diskusi o dezinformačních narativech jsou debaty o tom, co se může hodit Rusku. U toho se můžeme hádat do krve, protože zpravidla nemůžeme dopředu vědět, jestli to, co říkáme, je dobré pro Rusko. Myslím, že Rusko ani často neví, jestli všechny informace, které šíří, jsou pro něj dobré. Dobrý příklad může být, že někdo řekne, že se Ukrajině ve válce nedaří. Někdo řekne, že je to dezinformační narativ, to říkají Rusové – a to je špatně. Ale někdo jiný řekne, že když je na tom Ukrajina špatně, tak jí musíme poslat víc zbraní, aby se jí vedlo lépe. Kdo má v hodnocení dopadu daného prohlášení na šance Ukrajiny pravdu, nelze s jistotou určit. Proto mám k debatám o tom, jaká prohlášení pomáhají Rusku, trochu averzi.

Nedávno unikl do médií Akční plán pro čelení dezinformacím. Je něco takového opravdu potřeba?

Myslím, že je fér na začátek říct, že to, co máme k dispozici, je pracovní dokument, který se nepochybně proměňuje, a těžko nyní odhadovat, zda a v jaké podobě bude vládou přijat. Obecně je takový plán potřeba, protože v logice státní správy nikdo nesmí a nechce nic dělat, dokud mu to není zadáno, a některá třeba nová témata se tak ve státě snadno stanou sirotky, ke kterým se nikdo nemá. Stejně tak je Akční plán nebo jiný vládou schválený dokument důležitý kvůli zajištění meziresortní spolupráce, která je jinak velkým nedostatkem české státní správy. Pokud jde o samotný obsah, tak většina opatření, co tam jsou, mi dávají smysl. Zároveň třeba podpora médií na mě působí tak, že má relativně málo společného s dezinformacemi, ale nachází se v plánu, protože to nepasovalo nikam jinam. Myslím, že je v pořádku, aby stát podporoval nezávislá média, ale je otázka, jestli dává smysl to roubovat na dezinformace. Stejně tak si nejsem jist, jestli Akční plán má dobře rozmyšlené, zda je proti zahraničním dezinformačním kampaním, což je zcela legitimní, stát může bránit jiným státům zasahovat do jeho vnitřní politiky, a do jaké míry je namířený i vůči domácím dezinformacím jiných aktérů. Velkým nedostatkem celé debaty o Akčním plánu je, že se debatují nejasné útržky opatření napsané byrokratickým jazykem pro státní správu. Zároveň autory chápu, že se dostávají do křížové palby veřejnosti a médií, kdy na jedné straně jsou kritizováni, že tady je přece obrovská hrozba a proč s ní nic nedělají, a na druhé straně ostřelováni, že chystají cenzuru. V takovém prostředí je dost těžké jít na veřejnost s nějakým hotovým a předjednaným návrhem a otevřít o něm společenskou diskusi. Celé diskusi pak nepomáhá, že analýza hrozby, ze které Akční plán vychází, je neveřejná. Pokud přiměřenost represe musíme poměřovat mírou ohrožení oprávněných zájmů, ale přitom je míra ohrožení, ze které státní správa vychází, utajená, tak to samozřejmě nebudí příliš důvěry.

Jak by tedy měla vypadat přiměřená represe?

V obecné rovině by měla být předvídatelná a obtížně zneužitelná. Intuitivním kritériem je, zda by současná vláda instrumenty a pravomoci byla připravena předat vládě stran opozice. Pokud bychom navržené nástroje a dotační programy nechtěli svěřit do rukou Andreje Babiše, možná by bylo vhodné je upravit. Stejně tak by mohlo pomoci, pokud by třeba instrument blokování webů byl navázaný na nouzový stav – ostatně Akční plán mluví o dezinformační vlně, která by z popisu odpovídala krizovému stavu. To jsou právní instituty, které tady máme už zavedené. Už jim nějak rozumíme a vytvořilo by to minimálně nějakou jasně viditelnou bariéru, která by z toho udělala mimořádné opatření. Bude to transparentní, budou o tom písemné záznamy, bude to přezkoumatelné a pomine to v momentě, kdy pomine stav. A tento stav má svá kritéria, musí být po určité době schválený parlamentem, musí být nějak obnovovaný. Samozřejmě řada lidí bude proti, protože to má limitace pro použití. Ale myslím, že by to bylo adekvátní omezení jinak velmi silné pravomoci v rukou státu.

Nějaká další řešení jsou?

Obecný problém je, že česká státní správa není schopna fungovat jako jeden celek, ale funguje jako sestava jednotlivých ministerstev a orgánů, které si každý dělají na vlastní zahrádce a jsou velmi netečné k věcem, o kterých mají pocit, že jsou mimo jejich odpovědnost. Typicky už léta řešíme školství. Kdy tedy něco uděláme s mediální gramotností? Nemám pocit, že by se s tím pohnulo. Přitom posledních deset let se bavíme o tom, že školství je základ k odolnosti vůči deformacím.