Jak rodina s dětmi a víra pomáhají společnosti k prosperitě? Kolem této otázky se točí bádání americké ekonomky Catherine Pakalukové. Matka osmi dětí ve věku od čtyř do čtyřiadvaceti let vystudovala ekonomii na nejlepších světových univerzitách. Magisterský titul má z Pensylvánské univerzity. Doktorát na Harvardu získala pod vedením nositele Nobelovy ceny za ekonomii z roku 2016 Olivera Harta. Pozornost vzbudila knihou Can a Catholic Be a Socialist? (Může být katolík socialistou?). „Žádná státní rodinná politika se všemi příspěvky a dotacemi nikdy nemotivovala lidi, aby měli děti. Zkoušelo se to v mnoha zemích a vždycky to všude selhalo,“ říká v rozhovoru pro Týdeník Echo. Aktuálně dokončila další knihu, Hannah’s Children (Děti Hannah). Postavila ji na rozhovorech s Američankami z různých sociálních vrstev a profesí, které se rozhodly mít víc dětí. „Motivace mít děti jsou v zásadě jen tři: láska, víra a příklad z vlastní rodiny.“ Do Prahy přijela přednášet na pozvání Aliance pro rodinu.

Před časem jsem si do podcastu pozvala tři matky pěti a více dětí, které si s mateřstvím dokázaly udržet i svou práci, zájmy a společenský život. Na síti X jsem to poutala slovy: „Ty skutečně úspěšné ženy. Matky pěti dětí, které se jim neobětovaly.“ Vyvolalo to obrovský rozruch. Řada žen psala, jestli ony tedy nejsou úspěšné, když těch dětí mají méně, nebo se naopak zcela věnují jen dětem. Docela mě to překvapilo. Já to brala jako inspiraci a zafungovalo to spíš jako nějaká srovnávací laťka, řada diskutujících měla dojem, jako by samy nebyly dost úspěšné, a srovnávaly se s dámami z podcastu.

Mám stejnou zkušenost, když o tomto tématu mluvím. V politické a ekonomické debatě si musíme dát tu zásadní otázku. Co inspiruje lidi mít děti? Od odpovědi na ni se odvíjí všechno ostatní. Jako ženy se velmi snadno cítíme špatně, když se cítíme srovnávány a posuzovány jinými ženami. Nic nás nemůže zranit tak jako názory a komentáře jiných žen. Protože jen ženy mohou rodit děti. Je to mimořádně citlivé téma. Když téma mateřství otevřete, bez jakýchkoli zlých a postranních úmyslů ty špatné pocity v jiných ženách vyvoláte. Mnoho lidí určitě niterně chtělo víc dětí. Ale kvůli životním okolnostem se jim to prostě nepodařilo. A přestože si to často ani sami sobě nepřiznávají, vnitřně je to mrzí a bolí. Když se taková debata rozjede, vnímají to jako morální soud nad sebou. Přestože to tak ti, kdo tu debatu vedou, vůbec nemysleli.

Ani já jsem tím podcastem nikoho nemoralizovala. Chtěla jsem ukázat inspiraci. Vždycky bude někdo krásnější, chytřejší, úspěšnější než my. A můžeme ho brát jako inspiraci.

Ctností žen je, že jsou velmi společensky citlivé. Druhou stranou té ctnosti je, že se mnohem víc srovnáváme s ostatními ženami.

Víc než muži mezi sebou?

Myslím, že víc než muži. Proto se často cítíme právě ve srovnání s jinými příliš souzenými a nedostatečnými.

V roce 2018 jste upoutala pozornost, když jste reagovala na výrok francouzského prezidenta Emmanuela Macrona, že by „chtěl vidět vysoce vzdělané ženy, které mají sedm, osm nebo devět dětí“. Poslala jste fotografii se svými dětmi z doktorské promoce na Harvardu. A hashtagem #PostcardForMacron jste rozjela kampaň, další vysoce vzdělané ženy sdílely snímky svých velkých rodin. Odpověděl vám?

Ne, ne. Na sociálních sítích jsem slíbila, že mu pošlu svoji novou knihu, která je postavena právě na příbězích takových žen. Tak budu muset splnit svůj slib.

Jak reagovali lidé na váš dopis Macronovi?

Ty reakce byly z 95 procent pozitivní. Byla jsem překvapena, kolik lidí z celého světa se tehdy do té kampaně zapojilo a sdílelo fotky svých velkých rodin. Udělalo mi to radost.

Fotografie s harvardským talárem a kupou dětí byla roztomilá. Nejlepší reklama mateřství.

Ty děti jsou už dnes výrazně větší. Ale do kampaně chodila spousta krásných fotek plných dětí a radosti. Pět procent reakcí ale bylo pochybovačných a negativních. Ve stylu Tohle není možné. To není pro každého. Někdo to holt má v životě jednodušší. To se týká jen těch privilegovaných, co mají na to, aby studovaly na Harvardu. To ani nebylo potřeba komentovat, protože spousta těch fotek vzdělaných žen s mnoha dětmi přicházela z Afriky, z jihovýchodní Asie, z celého světa.

Skvělá inspirace. Už to, že těch 95 procent reakcí bylo pozitivních, je skvělé. Kdy jste se vy osobně rozhodla, že chcete mít tak velkou rodinu?

Stejnou otázku jsem dávala všem ženám ve své nové knize Hannah’s Children. Já jsem se nikdy nerozhodla, že chci mít velkou rodinu. Nebyl to žádný cíl, který bych měla promyšlený. Žádný můj životní projekt. Absolutně ne. Když se mi narodilo první dítě, říkala jsem si: To je úžasné, já si to tak užívám, tu lásku. Chci to zažít znovu. Nikdy jsme s manželem tolik dětí neplánovali. U žádného z nich jsme si ale ani neříkali, že je to naše poslední a tím končíme. V Americe je velmi časté, že si lidé poté, co mají dvě nebo tři děti, řeknou: Máme hotovo, končíme. A ženy třeba i podstoupí operaci, aby už další děti mít nemohly. Mnoho žen si naopak pořád říká: Chtěla bych další děti, ale ještě je brzy. Ještě nejsem připravena být znovu matkou. Jsem unavená, chci se vrátit do práce. Ale po čase si řeknou: Ty děti jsou tak úžasné, roztomilé. Chci mít další.

Vy sama jste se stala na dnešní poměry matkou docela brzy. První dítě jste měla ve třiadvaceti letech. V plném proudu univerzitních studií.

Vdala jsem se už po bakalářském studiu. Potkala jsem svého muže. Zamilovala jsem se a chtěla se vdát a mít děti. Bylo to úplně přirozené.

Hned poté jste už s malým dítětem nastoupila na Harvard. Jednu z nejlepších a nejtěžších ekonomií na světě. Bylo to těžké kombinovat?

Bylo. Ale já jsem nespěchala. Dala jsem si načas. Doktorská studia na Harvardu jsem dělala dohromady dvanáct let. Většina spolužáků z mého doktorského programu měla Ph.D. za pět nebo šest let. To je normální, standardní délka studia. Já to s dětmi dělala dvanáct let. Není to tak, že bych zvládala mít děti a studovat ve stejném tempu jako ti, kdo je neměli. Po narození každého dítěte jsem studium přerušila a věnovala se jen rodině. Když mimino povyrostlo, vrátila jsem se ke studiu a ladila školu a rodinu. Samozřejmě jsem nevydělávala. Někdy jsem pracovala víc, někdy méně. U doktorátu jsem měla volnost a mohla jsem si to zařizovat podle svého. Ta pružnost je pro rodiče dětí to nejdůležitější. Práce a studium na částečný úvazek je to nejdůležitější, co rodiče malých dětí od společnosti potřebují. Mnoho lidí si myslí: Ona měla všechno. To je omyl. Tak to není. Nikdy nemáte všechno. Vždycky musíte mít priority a podle nich se rozhodovat. Ta volnost a pružnost to ale nesmírně ulehčuje.

To rozbíjí u mnoha lidí zažitou cestu životem v různých etapách. Nejdřív vystuduji, pak budu mít děti, pak kariéru. V zemích, kde to jde snadno propojovat, mají lidé víc dětí. V Evropě je to třeba Francie, kde všichni normálně berou malé děti do společnosti a neizolují se s nimi doma.

To otevření společnosti dětem úplně všude je spolu s pružnou prací a studiem na částečný úvazek zásadní. Každý ale musíme vidět své priority. Jako profesorka ekonomie samozřejmě nepublikuji tolik jako kolegové, kteří nemají děti a věnují se naplno jen kariéře profesora ekonomie.

Čerstvá nositelka Nobelovy ceny za ekonomii Claudia Goldinová hledá příčiny rozdílů v platech mezi muži a ženami. Právě přerušení kariéry kvůli dětem považuje za hlavní vysvětlení, proč ženy na některých postech vydělávají méně.

Její výzkum je přesně o tom. Byla mou profesorkou na doktorských studiích na Harvardu. Její výzkum v oblasti ekonomie trhu práce je velmi důležitý. Ona opravdu jasně ukazuje, jaké je vysvětlení rozdílu v platech mužů a žen, o kterých se tolik mluví. Zdůrazňuje, že to není žádná diskriminace žen, ale jejich volba. Své péči o děti a rodinu obětovaly příjem, který by měly, kdyby to nedělaly. To je podobné, jako když já jsem Harvard studovala dvanáct let a moji kolegové pět. Je to volba. Něco za něco. Nic není zadarmo. Máme volby. A ty volby mají vždy nějakou cenu. Vím, že jako žena s dětmi budu vydělávat méně. Počítám s tím. Vím, co získávám, a vím, co ztrácím. Claudia Goldinová zdůrazňuje, jak zásadní jsou zkrácené úvazky. Ale zároveň musíme dodat, že klíčové pozice typu šéfa velké firmy s obrovskou zodpovědností nemůžete dělat na půl plynu.

Můžete být harvardská ekonomka a matka osmi dětí, ale asi nebudete nejlepší ekonomkou světa s nejlepšími publikacemi. Nedáte tomu tolik, kolik mohou dát jiní.

To je to něco za něco. A o tom je potřeba mluvit. Lidé se na mě někdy dívají a říkají: Ona má všechno, akademickou kariéru i děti. Nic neobětovala. Tak to není. Jsem ekonomka, ale nejsem nobelistka jako Claudie Goldinová. Já jsem ale se svým životem velmi spokojená. Nechci víc publikovat. A protože nemám tolik času, dávám u publikací přednost kvalitě před kvantitou. Vím, že napíšu za pět let jen jednu knihu. Proto chci, aby to byla kniha, kterou budu psát opravdu se zájmem a radostí. Která bude stát za to.

Našla jste si harmonii mezi rodinou a prací.

To je zásadní. Pak je člověk spokojený a šťastný.

Jestli může stát něco pro rodiny udělat, je to prostředí pro co nejvolnější a nejpružnější práci v co nejvíc oborech.

Rozhodně. To mi pořád říkají všechny ženy, s nimiž se o dětech a práci bavím.

Mladší generace se ničemu nechtějí vyhnout víc než pevné pracovní době. Od devíti do pěti, jak říkají.

V Americe je to úplně stejné. Pružnost a možnost si řídit svůj čas je vysoká hodnota. Nejen pro mladší generace. Ženy z naší generace říkají svým dětem: Máte spoustu možností. Pokud ale chcete mít rodinu, vybírejte si už teď práci, která bude flexibilní a budete co nejvíc pány svého času. Při současném rozvoji technologií těch profesí od do stále ubývá. Nikdy nebylo jednodušší mít pružnou práci a ladit kariéru a rodinu. Počítá se výkon, práce, kterou odvedete. Ne to, že někde v kanceláři sedíte od devíti do pěti a odškrtnete si to. Můžete jet s dětmi na prázdniny, nechat je hrát si a u toho psát knihu. Nikdy to nebylo jednodušší. Spousta lidí se mě ptá, kolik hodin týdně pracuji. Pracuji opravdu hodně. Ale pracuji, když se mi to hodí a program dětí a rodiny mi to dovolí. Někdy pracuji doma. Někdy v kanceláři na univerzitě. Jak se mi to hodí, jak potřebuji. Někdy musím něco dodělat v noci, když už děti spí. Jsem velmi flexibilní.

Jste sama svou paní. Sama si rozhodujete. Pro svou knihu Hannah’s Children jste vedla rozhovory s 55 matkami víc dětí z různých koutů Spojených států. Co je spojuje?

Chtěla jsem vědět, proč mají tolik dětí. Něco, co je dnes velmi vzácné. Jak se k tomu dostaly. Panuje přesvědčení, že víc dětí je luxus pro bohaté, privilegované, dobře organizované lidi. Z pohledu ekonomie pro ty, pro něž mít děti znamená nízké náklady, pro ty, které to z pohledu jejich možností stojí velmi málo. Proto politici všude vycházejí z myšlenky Když chceme, aby lidé měli víc dětí, musíme jim snížit náklady, které je to stojí. To jsou všechny ty přídavky na děti, slevy na daních, dotace na vše možné. Všechno, co lidem snižuje cenu za dítě. Padesát let se v rámci sociálního státu snažíme snižovat náklady na děti, aby jich lidé měli víc. Výsledek je, že jich mají stále méně. Takže to zjevně nefunguje. Je to prokázané praxí. Není to jen Evropa, ale i Jižní Korea, Japonsko. Takže když to nefunguje, pojďme se bavit, co lidi motivuje děti mít. S tou otázkou jsem se pouštěla do psaní knihy.

Co jste zjistila?

Nízké náklady na rodinu nejsou motivací. Ekonomie se tradičně dívá na nabídku a poptávku. A u motivace k dětem to není otázka nabídky, ale poptávky. Otázka touhy ty děti mít. Všech pětapadesát žen z nejrůznějších regionů a sociálních vrstev mělo děti, protože ty děti chtěly mít. A chtěly je mít fakticky za jakýchkoli okolností. Byla to jejich touha. A když něco chcete, uděláte pro to cokoli, přizpůsobíte tomu svůj život. Je to vaše priorita. Záměrně si vybíráte pružnou práci, abyste mohla mít čas na děti. I ostatní věci přizpůsobujete této své touze a prioritě. Svůj žebříček hodnot tomu přizpůsobíte. Pro většinu z těch pětapadesáti žen, s nimiž jsem vedla rozhovory, touha mít děti jako nejvyšší priorita přišla z tří zdrojů. Ne pro všechny, ale pro drtivou většinu.

Z jakých?

V mnoha případech to bylo setkání s vírou. Konverze k víře. Ty ženy přišly do nějaké komunity věřících, která je k tomu inspirovala.

To nebyly ženy, které byly vychovány ve víře, ale které si k ní samy našly cestu?

Ano. Z různých náboženství. Katolíci, evangelikálové, mormoni. Ale třeba i ženy, které vyrostly v židovských rodinách, ale velmi sekulárních. Pak přišly na univerzitu a potkaly lidi, kteří byli výrazně hlouběji ukotveni ve víře. Najednou si řekly: To je krásný život, který se nám tím otevřel. Tohle chceme. Takto chceme žít. Děti jsou pro nás velmi vysoká hodnota. Tak vysoká, že jí obětujeme své jiné priority. Druhou motivací byla vlastní rodina. Ženy, které vyrostly v rodinách s hodně dětmi, to považovaly za krásný, veselý, naplněný život. A chtěly to také zažívat se svou vlastní rodinou. Ovlivnily je krásné zážitky z vlastního dětství. Říkají třeba: Vyrostla jsem s pěti sourozenci. A to byla taková radost a legrace. Chtěla jsem také tak žít.

Víra, vlastní rodina a dětství. A ta třetí motivace k velké rodině?

Láska a partner, který chtěl mít hodně dětí. Mluvili jsme s velmi veselou ženou, která nebyla nijak výrazně věřící. Stejně jako její manžel. Vůbec neměli velkou rodinu spojenou s vírou. Když ale potkala svého budoucího muže a zamilovala se do něj, dověděla se, že on chce mít devět dětí. Nijak to neuměl vysvětlit, prostě devět dětí byl jeho sen. Byli to velmi úspěšní a vzdělaní lidé, oba měli Ph.D. Ta žena mi popisovala, jak mají skvělé manželství. Že po ní její muž nic nechce, aby se starala o něj, aby vařila. Chce jen ty děti. Řekla mi: To je to, co pro něj můžu udělat. To je dar. Takže rodina, láska, Bůh. To jsou největší motivace, proč chtějí ženy mít děti. Co pro nás znamená rodina, láska a Bůh? To jsou věci, pro které jsou lidé ochotni umírat. Pro které žijí a umírají. Proto politika, která snižuje náklady na dítě různými podporami, dávkami a dotacemi, nefunguje. A nemůže fungovat. Mít děti je krásné, ale taky trochu složité. Žádná ekonomická motivace nikdy ženu nepřiměje k tomu, aby toužila po dětech. To je nonsens. Pokud jsou pro vás děti vysokou hodnotou, vždycky bez ohledu na ekonomické a sociální podmínky si najdete cestu, abyste děti měla. Je to pro vás nejvyšší hodnota, pro jejíž naplnění uděláte skoro všechno.

Proč pro tolik žen ve vyspělých zemích nejsou děti tou nejvyšší hodnotou? Víra ustupuje, ale láska nejvyšší hodnotou zůstává.

Vidím tři hlavní důvody. První z nich je skutečně ústup víry. Spojené státy proti Evropě zůstávají stále hodně věřící společností. Lidé ale chodí do kostela méně často než dřív. I u nás víra slábne. Komunity věřících se stávají stále slabšími. Ubývá míst, která mají sílu přivést vás k přesvědčení, že děti jsou nejvyšší hodnotou. Mizí i motivace z rodin. Čím dál méně lidí vyrostlo v rodinách s hodně sourozenci. Nemají tu zkušenost velké rodiny, kterou by chtěli následovat. Když máte jednoho či dva sourozence, kteří jsou od vás věkově dva tři roky, tak ve chvíli, kdy sama uvažujete o založení rodiny, si nepamatujete zkušenost s malými dětmi. Milujete svoji práci, svého psa. Malé děti nejsou ve vašem zorném úhlu. Nevíte, jaké je to milovat malé dítě. Láska k partnerovi zůstává vysokou hodnotou. Ne každý muž chce mít hodně dětí. Na téma touhy mužů po dětech zatím není moc výzkumů. Pořád se zkoumá vztah žen k dětem. Ne mužů. Vy píšete o ekonomice. Tak vidíte, jak je celá politická debata o dětech a rodině strašně ekonomizovaná. Všechno se posuzuje podle cen a nákladů. Pořád se na všechno díváte, jestli vám to kompenzuje náklady. To je zvrácený pohled. To je marxismus. Cena je přece v ekonomii úplně něčím jiným než vyjádřením nákladů. Cena reprezentuje nějakou hodnotu, kterou za ni dostáváme. Lidé ale mají pořád sklon vnímat cenu jako pokrytí nákladů na vytvoření něčeho. Na první pohled vidíte, že v tržní, konkurenční ekonomice je to úplný nesmysl. Cena není vyjádřením nákladů. Všechno v ekonomice začíná poptávkou. To samé platí o hodnotách. Když budou lidé po dětech toužit, najdou si cestu bez ohledu na cenu, kterou zaplatí. Ve své knize mluvím s velmi chudými i velmi bohatými rodinami s hodně dětmi.

Spojuje je to, že touží po dětech.

Jsou pro ně tou nejvyšší hodnotou. To mají všechny ty rodiny z mé knihy společné. Což ale neznamená, že dětem obětovávají vše a žijí jen pro ně. Ty velmi chudé rodiny, s nimiž jsem vedla rozhovory, nevidí ve své chudobě překážku k tomu, aby měly děti.

V Evropě jsou země, které patří k těm bohatším a je tam nejvíc bezdětných žen. To je příklad Německa.

V takové společnosti je pak výrazně složitější mít děti. Tím, jak stárne a dominují starší generace, to najednou není pro rodiny s malými dětmi příjemná a otevřená společnost. Když jsou děti všude, je snazší je přijímat, vnímáte je jako přirozenou součást společnosti. Když je jich málo, pro mnoho starších lidí se stávají rušivým elementem.

Ve svých textech tvrdíte, že stát nemůže pro rodiny udělat fakticky nic. Ale že rodiny toho dělají strašně moc pro dobře fungující stát.

Pokud chce stát skutečně pomoci rodinám, měl by jim co nejméně zasahovat do života. Neměl by soutěžit s církvemi v charitě a pomoci lidem. Stát by měl dát svobodu církvím. Američtí republikáni mají v Kongresu výbor pro náboženskou svobodu a výbor pro rodinnou politiku. Vždycky jim říkám, že to je nesmyslné, to je jeden výbor. Nejlepší rodinná politika je svoboda a co nejmenší stát, který mluví lidem do života a reguluje jim ho. K náboženské svobodě patří to, aby církve mohly lidem nabízet pomoc a sociální službu. To, co vždycky v historii dělaly, než jim to sebral stát a vytvořil všudypřítomnou sociální síť od kolébky do hrobu. I v Americe si stát všechno stahuje na sebe a zasahuje lidem čím dál víc do života. Když se církve budou starat o školy, nemocnice, péči o staré, lidé k nim budou mít mnohem bližší vztah a církve budou výrazně víc ovlivňovat jejich život a hodnoty.