Tasmánie, zatím poslední kniha italského spisovatele Paola Giordana, je plná jednoduchých, přesných, přitom jazykově bohatých vyjádření. Autor dokáže v pár větách často postihnout něco vcelku zásadního. O to se samozřejmě pokouší téměř každý spisovatel. Podstatné jsou ale cesty, které k tomu vedou. „Ve své nové knize, kterou právě píšu, se budu ještě radikálněji než v Tasmánii snažit nevycházet od tématu. Vymazat témata. Mám spoustu střípků nápadů. Hledám odvahu je zkusit poslepovat, abych viděl, co z toho vyleze,“ říká Paolo Giordano.

Hlavní hrdina Tasmánie často působí dojmem, že nemá co říct, nechce přispívat zbytečnostmi do debaty už tak vyprázdněné. Přesto, anebo právě proto píšete tento jeho příběh. Román obsahující mimo jiné román o neschopnosti napsat román. Vnímáte literaturu jako něco, co vám s postupem času přináší omezení, nebo je to tak, že když si sednete a začnete psát, všechno se rozplyne a jste jen vy a obrazovka plnící se písmeny? Jaký typ spisovatele jste? Je pro vás psaní zábava, práce, tortura?

To je ale krásná a těžká otázka. Psaní se pro mě čím dál víc podobá dokazování neschopnosti. Neschopnosti se bezpečně zorientovat ve velice složité přítomnosti, složité ze všech hledisek a zejména z pohledu mezilidských vztahů. A psaní je pro mě čím dál víc důkazem i mé vlastní neodbornosti: v knize na jednom místě vypravěč mluví se svým otcem a vysvětluje mu, že už se nebude věnovat fyzice, že chce místo toho psát a že nechce být odborníkem na nic. Ve skutečnosti ten rozhovor mezi mnou a mým otcem neproběhl, jen jsem si ho představoval, ale přesně tohle bych mu řekl: Už nechci být odborníkem na nic. Ani na fyziku, ani na literaturu a ani na naratologii. Chci pouze podávat svědectví o tom, jaké to je, být dneska na světě, co nejupřímněji, beze studu, co nejvíc to jde. Tasmánie se zrodila právě z tohohle. Hodně se v ní mluví o zničení. A jde o zničení Nagasaki, ale i o zničení jisté ideje románu – románu s pevnou konstrukcí, založeného na zápletce, na koherenci a proměně postav atd. –, za kterou jsem se honil skoro patnáct let, ale v niž teď už nevěřím.

Je to i román o krizích, malých lidských i velkých světových – i když těžko říct, které jsou které. Líbí se mi pasáž, kde říkáte, že se někteří lidé těmi tzv. „velkými problémy“ zaštitují a ty své osobní problémy kvůli nim pak možná nevnímají tak drtivě. Velké neštěstí přebije to „menší“. To jste vypozoroval ve svém okolí, nebo i na sobě? A myslíte si, že tento typ „přebíjení“ může dlouhodobě fungovat?

Já to dělám pořád. A pořád víc. Zabývám se „velkými utrpeními“, abych unikl tomu svému, abych ho ve svých očích zesměšnil. Ale i proto, že svému „malému utrpení“ jsem se věnoval už dlouho. Už mě tolik nezajímá. Myslím si, že v tomhle ohledu existují, nebo by měly existovat, životní fáze. Nějaký vývoj. Od zabývání se sebou samým ke starosti o svět venku. Když má protagonista Tasmánie podstoupit výměnu oční čočky za umělou, má se rozhodnout, jestli chce dobře vidět na blízko, nebo na dálku. Vybere si, že chce dobře vidět na dálku. Tutéž otázku mi položil můj oftalmolog před operací zákalu a já mu odpověděl stejně. V posledních dvou letech po vydání jsem pokračoval týmž směrem ještě extrémněji. Byl jsem dvakrát na Ukrajině, v Izraeli a Palestině po 7. říjnu, na lodi nevládní organizace ve Středozemí… Vydal jsem se vědomě hledat hranice, na nichž se „velké utrpení“ odehrává.

Tasmánie je kniha nejen osobní, ale v některých recenzích se opakuje i slovo „naučná“. Mně v něčem připomněla romány Benjamína Labatuta, i když ve vaší knize je téma atomové bomby spojené i s neschopností o ní něco důležitého napsat. Vlastně je to román o neschopnosti udělat spoustu věcí, z lepších či horších důvodů. Je jedním z témat určitá forma rezignace, minimálně na věci, které stejně asi nezměním? Nebo to chápu špatně?

Obecně se velice zajímám o všechnu vědu. O nové obzory, které otvírá, o nové etické otázky, jež si klade. O její úžasnost i o její nebezpečnost. Ve skutečnosti se hlavně zajímám o jiné vědy, než je fyzika, k níž jsem měl velice blízký vztah. Mám dojem, že Tasmánie je vyprávění o tom, co se stane poté, co něco přijmeme. Vezmu jako příklad klimatickou krizi, o níž se hodně mluví. Teď už nějaký čas nejsme ve fázi, kdy jde o to, jak klimatickou krizi zažehnat. Už v ní jsme. A my se jí musíme přizpůsobit. Tasmánie se pokouší vyprávět, jak je možné žít, když se ztratí předpoklad odstupňovanosti, když přejdeme z  doby postupných přechodů do doby traumatických trhlin. A v tomhle smyslu byly Hirošima a Nagasaki pro mě samozřejmým pojítkem, protože představují zlom par excellence, okamžik, kdy se zničehonic projeví něco naprosto nového a zkázonosného. V Tasmánii je ale i silně přítomná snaha tohle všechno příliš nedramatizovat, přistupovat k tomu s ironií, protože ironie bude nakonec tím, co nás udrží nad vodou.

Protagonista působí jako takový tichý pozorovatel. Na sociálních sítích by se asi moc neprosadil, nemá na všechno názor. Anebo si ho nechává pro sebe. Jde o přirozený postoj, nebo o jakousi opatrnost? A co byste řekl na výtku, která by od aktivisticky smýšlejících lidí na sociálních sítích asi mohla přijít – a sice, že v dnešní době je nutné si vybrat tým, za který „kopete“? Zejména na sociálních sítích jsou postoje často příliš vyhraněné až extremistické. Co soudíte o tom, že levicový extremismus je ale médii často pokud ne chráněn, tak aspoň posuzován mírněji? Nemělo by se veškerému extremismu měřit stejným metrem?

Jsem spisovatel, ne influencer. Nejsem tvůrce názorů. Mezi těmito dvěma světy neexistuje žádný druh propojení. Nemají nic společného. Sociální sítě jsou dokonce tím, co je bytí spisovatele nejvzdálenější. Jsou to protichůdné postoje. Tím jimi nechci opovrhovat, chci jen říct, že se mě dotýkají jedině jako občana a jako nezúčastněného diváka. Pokud jsou tyto dva světy často směšovány, je to pouze proto, že spolu sdílejí realitu, a také proto, že kladou slova do řady. A k další části otázky: nenávidím extremismy a fanatismy všeho druhu, odjakživa, proto o nich píšu v každé knize. I proto jsou mé romány plné extremistů a fanatiků.

Jak se vůbec díváte na fenomén autofikce? Společný jmenovatel těch děl je asi nedůvěra v naši paměť, jak si věci vůbec pamatujeme. To vaší knihou prostupuje také. Je autofikce v Itálii vůbec stále ještě živý fenomén jako u nás? Slyšel jsem, že v Itálii je prý už móda vracet se ve vzpomínkách do dob, které si autoři ani nepamatují. Překvapilo mě nicméně, že jste se do tak osobního stylu pustil, ale je asi něco jiného, když to udělá autor po několika svých knihách a když příběhem „o sobě“ debutuje.

Autofikce je stejně jako autobiografie velice rozšířená i v Itálii. Zdá se mi to nevyhnutelné. Je to přirozená odpověď na strukturální proměnu vnímání naší přítomnosti ve světě. Dneska už nikdo nevěří spisovateli, který se tváří, že ví všechno, nebo třeba i jen hodně. Jsme velice skeptičtí vůči tomu, co překračuje rádius osobní zkušenosti. Je to pro román, pro invenci vážná ztráta? Možná. Nevím. Ale je to součást vývoje, který nemůžeme ovládat. Román se mění spolu s dobou a já mám v jeho schopnost proměny nezlomnou víru. Útěky do minulosti, jak to dělají mnozí, i mladí spisovatelé, kteří se rozhodnou své příběhy zasadit například do období fašismu, a o to víc, pokud hledají útočiště v příkladných příbězích, jsou jen únikové cesty. Přítomnost nahání strach svou složitostí, nejasností. Každý se rozhoduje psát, co se mu zlíbí. Já se pokouším vystavit přítomnosti co možná nejobnaženější. Je to jeden z důvodů, proč se i v Tasmánii moje postavy tak rády svlékají. Autofikce s sebou nese představu vyprávění velice soustředěného na protagonistovy trýzně, myšlenky a zkušenosti. A to není případ Tasmánie. Tasmánie je vyslechnutá autofikce, jsou to příběhy těch druhých, toho, co se děje venku. Je to – takový aspoň byl můj záměr – opak egocentrismu.

Píšete i o své ženě. Je na tuhle brutální upřímnost zvyklá? Dával jste jí rukopis číst, nebo ji nezajímá, že je jednou z postav?

Moje manželka čte všechno, co píšu, téměř bezprostředně. Náš vztah se rodí spolu s tím, který máme uvnitř psaní. A skoro vždycky je to ona, kdo mě nutí k brutální upřímnosti. Já bych byl jinak ještě línější.

Jak zpětně vnímáte to, že jste se proslavil už svou první knihou? Je to takové prokletí, jak se o tom často mluví? Cítil jste někdy ze strany čtenářů či vydavatele očekávání, které se vám vlastně ani nechtělo naplňovat? A jak vnímáte to, že komerčně a možná ani kriticky úspěšnější knihu než debut už asi nenapíšete?

Nevím. Přemýšlel jsem o tomhle víc, než jsem chtěl. Nebo lépe řečeno, přinutili mě o tom přemýšlet víc, než bych byl chtěl. Ale ve škále těch myšlenek není vůbec nic zajímavého. Úspěch nevyvolává zajímavé úvahy, aspoň v mém případě ne. Takže ho nechávám tam, kde je. Snažím se napsat tu nejlepší knihu v každé životní fázi, kterou procházím. To je všechno, co můžu nabídnout jako slib. Čtenářům, svým nakladatelům, sám sobě.

Podle vaší překladatelky do češtiny Alice Flemrové má Itálie už dlouhé roky náskok ve vyhrocenosti politických názorů i generačních sporů. To zažíváme dnes také v Čechách, ale tady přece jen pořád spíš v on-line prostředí, Češi jsou poměrně poklidný národ, možná ten svůj klid mají rádi až moc. Jaké to je v Itálii? Opravdu tak vyhrocené, že lidé, kteří si myslí protikladné věci, už se spolu nedokážou normálně bavit a jsou uvězněni ve svých bublinách?

Mnoho z toho zdánlivého extremismu, téhle polarizace slouží k zastírání nedostatku hlubokých, promyšlených idejí. Slouží k udržení debaty na povrchní úrovni střetu, tak aby se neodhalila její ubohost. Bohužel, když se tohle stane normou, ztratí se povědomí o tom, co je to smysluplná debata. A přesně to se už stalo v Itálii. Je pravda, že přijímáme extremistické řeči, ale především se dokážeme spokojit s řečmi tuctovými. Tenhle proces začal v éře Berlusconiho (a ta trvala dost dlouho na to, aby hloubkově proměnila kulturní návyky), zhoršil se během nedávných populistických vlád a dosahuje znepokojivé a potupné úrovně za současné vlády.

Poslední věta v Tasmánii je překrásná, to pravděpodobně dobře víte. Ale hlavně – nepůsobí vyumělkovaně a na efekt, opravdu jí věříte. Jaké jsou to věci, které vás rozpláčou? Může to být cokoli, nebo víte, že na vás něco prostě spolehlivě funguje? Co musí věc mít „v sobě“, aby vás rozplakala? A kdy se vám to stalo naposledy?

Děkuji. Ano, Tasmánie končí větou, možná trochu pompézní, to připouštím: „Píšu o všem, co mě rozplakalo.“ Je to upřímná věta. Pro mě tohle zůstává spolehlivým kritériem. Dojetí je spolehlivé kritérium. Mnohem víc než morální přesvědčení. Pláč, k němuž odkazuje ta věta, není úzce osobní pláč. Je to kolektivní pláč, je to představa „dojetí“, které vychází ze soucítění s druhým jakožto základu pro jakýkoli politický čin. Tím částečně odpovídám i těm kritikům, které neuspokojují moje příliš nejisté pozice. Bylo by ale zajímavé s nimi o tom diskutovat. Pochopit, jaká je jejich idea literatury. Moc si ji nedokážu představit. Ale pokud hledají jistoty a potvrzení, jsem si jist, že je mohou najít kdekoli. K tomu není třeba namáhat se číst román (kritiky na Tasmánii nebyly moc příznivé, často se opakovalo, že Giordano se vydal do slepé uličky a román se vůbec nemůže rovnat jeho nejlepším dílům: Osamělosti prvočísel a Tělu – pozn. red.).

Pro mě je Tasmánie vaše nejlepší kniha, takže ani o tohle se bohužel nepohádáme. Jaká je vaše představa ideálně stráveného… život je asi příliš velké sousto, tak řekněme: jednoho dne?

To je nádhera, že si ho díky vám můžu představovat v den, který není zrovna moc veselý. Jídlo u moře, oběd. S mou manželkou a pár dalšími lidmi. Četba. Procházka. Nic moc originálního ani senzačního, jak vidíte.

Působíte jako autor, který si je vědom toho, že přílišná ironie a cynismus člověka nezachrání. A ani není základním kamenem dobré knihy. Jaké jiné možnosti, jak se obrnit před světem venku, ale člověk vlastně má?

Velice jsem miloval jistý druh cynické literatury. A mí nejbližší přátelé jsou vždy lidé obdaření velkou ironií. Ironie je skoro základní rejstřík mých nejdůvěrnějších a každodenních interakcí. Ale to všechno, tak jako vysoká inteligence, musí být zkrápěno citem, náklonností k lidem, jinak nevím, co si s tím počít. Bohužel jsem velice citlivý na to, co vnímám jako vyprahlost.

A co vás v poslední době nadchlo tak, až jste si řekl, že je radost žít? Myslíte si, že opravdu existuje něco jako „krize středního věku“?

To tedy existuje! To si pište, že ano! A existují i existenciální krize. A uvnitř nich je toho spousta zajímavého k prozkoumání. Co mě v poslední době nadchlo? Začala se mi zas v noci zdát spousta snů, jeden za druhým, po několika letech, kdy jsem snovou aktivitu chemicky utlumil. Vzpomněl jsem si díky snění, kolik dalších životů vede tímhle kanálem. Na bohatství krajin a duševních stavů, jimiž člověk může každou noc procházet.

Kdybyste si mohl přečíst už jen jednu knihu, která by to byla? Já bych asi zvolil Mapu a území od Michela Houellebecqa nebo Vědomí a svědomí Zena Cosiniho od Itala Sveva.

Zajímavé volby. Obě chápu. Tak já řeknu hned tři: Srdce temnoty od Conrada, Canettiho Masu a moc a Na cestě k svobodě od Dietricha Bonhoeffera.