Celý svět s překvapením sledoval výbuch hněvu v Británii. Rozzuřené rabující davy, hlavně bílých Britů, zapalovaly hotely pro migranty, knihovny i policejní stanice. Vláda odpověděla represemi, urychleným soudním řízením, tvrdými tresty a avizuje větší kontrolu sociálních sítí. Z druhé strany rostou stížnosti na údajný nerovný policejní přístup, vysokou imigraci a ignorování násilností ze strany menšin. Spojili jsme se tedy po dvou letech znovu s konzervativním historikem a publicistou Edem Westem, abychom s ním probrali důvody současných nepokojů a vůbec stav britské společnosti. V době, kdy rozhovor probíhal, britské úřady hlásily přes 740 zatčených v souvislosti s nepokoji a víc než 130 zraněných policistů.

Proč podle vás tyto nepokoje začaly?

Nejspíš běží o řadu faktorů. Bezprostřední jiskrou byla vražda tří děti v Southportu v Lancashiru. Southport býval poklidným přímořským městečkem, ale v posledních pár letech upadá. Takovýto zločin je v Anglii téměř neznámý. Pak se on-line rozšířila fáma, že pachatel má muslimské jméno. Ukázalo se, že to není pravda. Smuteční shromáždění se přetvořilo v protest a dav 200 nebo 300 lidí se rozhodl vybít si hněv na místní mešitě. V pátek v Sunderlandu, v dalším městečku na severu Anglie, to mělo podobný průběh a v sobotu se to už rozšířilo všude možně. V pozadí stojí mix věcí. Hodně těchto měst má vysokou nezaměstnanost, jsou dost sešlá. Nejsou to příliš rozmanitá města. Nemají velký podíl menšin. Nepřitahují imigraci, jelikož jsou na tom ekonomicky špatně. Dalším velkým tématem je druh azylantů, který tam míří. Rekordní počet lidí dorazil nelegálně. Předchozí vláda se je v podstatě rozhodla ubytovat v hotelech. Počet takto ubytovaných lidí je ohromující. Jsou to desítky tisíc, většinou neprověřených mladých mužů, kteří dorazili z některých opravdu chaotických států. Tito azylanti jsou zapojeni do hodně zločinů, několika teroristických krutostí, znásilnění, vražd. Panuje pocit, zcela zasloužený, že úřady, i když nejsou úplně záludné, nejsou zcela upřímné, co se týče informování o těchto zločinech, o tom, co se děje.

Například?

Měli jsme incident útoku kyselinou. Na začátku tohoto roku muž vychrstl ženě do tváře tekutinu a média psala, že je z Newcastlu. Byl to Afghánec, který se do Newcastlu přestěhoval. Úřady naprosto mlžily o tom, že tyto násilné útoky páchají cizinci. Takže toto je zdroj nashromážděného hněvu. Zapojilo se do toho ale také hodně kriminálníků a lidí, kteří jen chtějí páchat výtržnosti. Myslím, že se nezdůrazňuje, jak hodně si lidé mohou takovéto výtržnictví užít. A zapojil se do toho alkohol. Mnoho z těch nyní odsouzených bylo opilých. Podezírám je, že byli i na kokainu. Moc se o tom nemluví, ale kokain je v Británii na vzestupu, je prakticky všude. Mnoho z odsouzených mělo dlouhý trestní rejstřík, jsou to v podstatě kariérní kriminálníci. A někteří lidé se k tomu násilí prostě připletli.

Soudy již začaly rozdávat tresty?

V posledních několika dnech vynášejí rozsudky. Některé z nich jsou neuvěřitelně přísné. Dva nebo tři roky ve vězení za postování na sociálních sítích. To může do určité míry celou situaci zhoršit, protože to podpoří pocit, že existuje dvojúrovňový právní systém, kdy bílí Britové, hlavně bílá britská spodní třída, jsou na dně žebříčku.

Nakolik jde o oprávněnou výtku?

Lidé upozornili na chování premiéra Keira Starmera v době, kdy byl lídrem opozice. Dva dny poté, co protestující Black Lives Matter během výtržností zranili 27 policistů, poklekl v solidaritě s jejich cíli. To si hodně lidí zapamatovalo. Před měsícem byly výtržnosti v Leedsu, ve velmi chudé části Leedsu, které rozpoutali hlavně Romové. Policie odebrala dítě romské rodině a pak ho vrátila. Někteří lidé byli zatčení, ale nenastala žádná konfrontace, policie prostě utekla. Nastal pocit, že k těmto výtržníkům se úřady zachovaly s porozuměním. Takže tu máme znepokojení ohledně ilegální i legální imigrace, která v posledních třech letech masivně narostla, všeobecná kriminalita narostla. To vše se pojí v široce sdíleném přesvědčení, že v Británii máme dvojúrovňový systém.

Četl jsem ale také, že to je taktika britské policie. Nechat výtržnosti proběhnout, vyšumět a pozatýkat pachatele až poté.

Ano, to je rozhodně jejich politika. Nejspíš pro to existují dobré operační důvody. Ale od října máme téměř každý týden, i když v poslední době trochu vyšuměly, propalestinské protesty. Některé z nich byly navržené tak, aby lidi provokovaly. Jsou znepokojující hlavně pro britské Židy, když vidí, jak tam mávají transparenty a vykřikují slogany, které jsou vůči nim nepřátelské, až téměř genocidní. Ale pro běžného Brita tyto opakující se pochody demonstrující panislámskou solidaritu a sílu v Londýně, zatímco policie tomu přihlíží, podporují pocit, že britský stát je připraven uchlácholit všechny skupiny, kromě Britů samých. Myslím, že je na tom hodně pravdy. Vzhledem k tvrdým trestům a snaze posvítit si na sociální sítě a nesouhlas si myslím, že se nic nemění. Ještě k dvojúrovňovému systému. Nepokoje v roce 2011 měli na svědomí především černoši, ale třetina protestujících byli běloši. Začaly v Londýně a pak se rozšířily do ostatních měst. Tehdejší tresty byly velmi tvrdé. Zdá se, že je to standardní praxe, že když se nepokoje rozšíří mezi určitou oblast a stanou se národním problémem, britské úřady zasáhnou velmi tvrdě. Pozorovatelé zvenčí ale mohou být šokováni tímto autoritářstvím.

Současné nepokoje jsou označovány jako krajně pravicové a rasistické.

Jsou docela dost rasistické. Krajně pravicové ale implikuje, že za nimi stojí nějaká organizovaná skupina s koherentní ideologií. V Británii organizovanou krajní pravici nemáme. Měli jsme případy „vlků samotářů“, extremistů, kteří útočili na mešity nebo synagogy, ale jde o velmi malý počet. English Defence League (EDL), jak si říkala skupina pravicových fotbalových chuligánů, kteří protestovali asi před deseti lety, se dávno rozpadla. Vlastně neexistuje. Nynější rabující jsou amorfní skupinou nejrůznějších naštvaných lidí. Samozřejmě že jsme byli svědky útoků na lidi původně ze severovýchodní Asie. To je jasně rasistické. Zaútočili na mešitu, která s tím neměla nic společného. Máme také záběry lidí z Asie, hlavně pákistánských muslimů, kteří útočili na bělochy, o kterých si mysleli, že jsou zapojení do protestů. Takže je jasně přítomný rasistický či rasový element. O tom není pochyb. Není to ale organizované žádným hnutím s konkrétními cíli. Většina odsouzených jsou místní, nebyli přivezeni organizátory z jiné části země. Jsou to naštvaní místní. Rozšířila se fáma, že o víkendu budou krajně pravicové protesty v Londýně. Kdokoli zná ty části Londýna, kde se měly odehrát, věděl, že k tomu nedojde. Jsou to čtvrti, kde bydlí bílá vyšší třída, jež s nimi nechce mít nic společného a je všeobecně dost liberální. A také tam bydlí menšiny, které by na protestující nejspíš zaútočily. Krajní pravice nemá čísla na to, aby nimi mohla projít. Myslím, že tyto fámy byly šířeny úmyslně, aby vyvolaly protiprotesty, za které by se lidé mohli postavit. Protesty reprezentující sjednocenou, liberální, multikulturní Británii.

Když jsem byl na gymnáziu, měl jsem učitele, rodilého mluvčího od Blackpoolu, čerstvého absolventa. Ten nám vyprávěl, jak byl překvapen, že když šel pařit, nikdy v Praze neviděl rvačku. V Blackpoolu to prý bylo běžné. Je v britské společnosti možná něco násilného?

Určitě. Je to méně hrozné, než to bývalo, ale anglická města, i předměstí Londýna, jsou známa svými rvačkami mezi jedenáctou a dvanáctou večer, když zavírají hospody. Máme kulturu zločineckého násilí, která je naprosto spojená s alkoholem. Nejznámější její projev je ve fotbalovém chuligánství. EDL byla založena na fotbalových ganzích. Pravicové násilí je s nimi spojené. To je asi nejdepresivnější věc, co bych týden zvýraznil. Máme v Británii kulturu spodní třídy, která je zcela ztracená a hodně násilná. Já už pařit nechodím, ale myslím si, že to není tak hrozné, jak to bývalo, nicméně stále máme v Anglii některá nevábná místa. Blackpool je další místo, které zažilo nepokoje. Ve většině ukazatelů kvality života v Británii je vespod. Je to jedno z nejméně zdravých míst v Británii, mají málo lidí s nějakou kvalifikací. Máme v Británii tyto oblasti, které jsou na tom velmi špatně. A v uplynulém týdnu jsme jich docela dost viděli.

Mluví se také o rozpadu britské společnosti do jednotlivých komunit, růstu sektářství. V posledních parlamentních volbách uspělo pět nezávislých kandidátů, kteří měli v programu hlavně podporu Palestiny…

Šest, pokud počítáte i Jeremyho Corbyna. Jeho okrsek sice není zcela muslimský, ale je jejich spojenec. Ale ano, máme pět muslimských poslanců zvolených za okrsky s muslimskou většinou v Birminghamu, Lancashiru a Yorkshiru. Je to velké téma. Zrcadlem jim je pět poslanců zvolených za Reform Nigela Farage. Je to strana, kterou volí lidé rozčarovaní z konzervativců, hodně mluví o občanském nacionalismu. Ve skutečnosti je to ale zárodek strany založené na identitě, strany bílých Britů, kteří jsou proti imigraci a narůstající diverzitě. Neříkají to explicitně, ale mám z nich takový pocit. Takže tu máme pět nebo šest progazanských poslanců, mimochodem, možná nyní založí v parlamentu stranu, protože by díky tomu dostali státní příspěvek, vznikne tak kvazimuslimská strana. Pak tu máme pět pravicově populistických poslanců, což je také neobvyklé. Většinou jsme měli jednoho nebo dva. Je to příznak toho, že politika se rozpadá podle sektářských linií. Můžete říct, že třeba ve Francii je to ještě horší, ale jsme na stejné trajektorii. Stáváme se více polarizovanými, roste nám tu levicově-islamistická aliance. To je určitě také v pozadí nepokojů. Na druhé straně většina voličů je tím, co se stalo v minulých dnech, znechucena. I pravicoví voliči, i většina voličů Reform si myslí, že to, co se stalo, je nechutné.

Zdá se mi, že hlavní odpovědí labouristické vlády je zatím represe, zakleknutí na sociální sítě a podobně. Vidíte nějaké širší reformy?

Když nastanou takovéto nepokoje a vy řídíte zemi, vždy nejdřív musíte rozdrtit lidi, kteří je páchají, a až po nějaké době musíte přemýšlet, co je způsobilo. Když se podíváte na toho podezřelého, co zabil ty tři děti, tak nejpravděpodobnější závěr je, že byl mentálně nemocný, ale bylo mu umožněno se volně pohybovat. Velkými tématy proto bude poskytování psychiatrické péče a místa ve vězeních. Labouristická strana již rozhodla, že propustí několik tisíc vězňů, aby uvolnila místa ve věznicích. Nechce stavět nová vězení. Chce ztížit uvalení povinného uzavření do psychiatrické léčebny, i když to původně navrhli konzervativci. Přitom to jsou témata, která by uvolnila napětí mezi komunitami. Když se lidé cítí bezpečně a jsou bohatí, vycházejí mezi sebou mnohem lépe. Nevím, jestli se jim podaří zlepšit ekonomiku, ale nic nenasvědčuje tomu, že by byli připraveni se vypořádat s otázkami veřejné bezpečnosti.

A regulace sítí?

Mluví se o novém zákonu proti islamofobii, což by ulehčilo trestat lidi říkající věci, které se zdají protimuslimské. Nemyslím, že je to rozumné. Narativ mezi některými politiky na levici je, že Británie je velmi islamofobní, že islamofobie je všude. Nepomáhá to, jen to živí rozdělení společnosti. Hodně je to věc voličského kalkulu. Labouristé ztratili hodně muslimských hlasů kvůli Gaze. Cítí, že pokud je chtějí získat zpět, tak se budou muset podbízet islámské komunitě. Labouristická strana v několika tuctech okrsků byla velmi svázaná s pákistánským klanovým systémem. Za to, že klanoví lídři dodali hlasy, jdou jim na ruku, z klanových lídrů udělali komunitní lídry. Pokud chtějí tyto hlasy zpátky, budou muset nejspíš zavést tvrdší tresty za jejich kritiku. Nemyslím si, že je to řešení. Myslím, že problémy spojené s diverzitou se zmírní, pokud omezíte imigraci, zaručíte lidem bezpečnost a nastartujete ekonomiku, ale nejsem si jist, že labouristé mají na to, aby to zvládli.

Bojíte se o svobodu projevu v Británii? Zdá se mi, že omezení svobody slova jsou v Británii mnohem přísnější, než je standardem v demokratickém světě.

Myslím, že je to znepokojující. Ale většina britské společnosti nesnáší svobodu, takže to bude velmi populární. Podle průzkumů si většina veřejnosti přeje zakleknutí na sociální sítě. Projevilo se to i během lockdownu. Pár lidí říkalo, že svobodomyslní Britové to nikdy nebudou tolerovat. Jsme přece zemí, kde se zrodila Magna charta (Velká listina práv a svobod, přelomový dokument z roku 1215, který omezil moc krále a položil zárodky parlamentu – pozn. red.). Drtivá většina ale byla pro lockdown, snad nějakých 20 % chtělo, aby lockdown trval věčně, i poté, co byly k dispozici vakcíny. Takže si myslím, že většina bude podporovat tyto netolerantní zákony. V něčem má Francie horší zákony, zatím tu nestíháme třeba spisovatele kvůli islamofobii. V porovnání se Spojenými státy ale máme nízkou úroveň svobody slova. Nevím, jak je to ve střední Evropě, jestli v České republice, na Slovensku nebo v Maďarsku, které je považováno za dost neliberální, někdo šel do vězení kvůli soukromým vtipům na WhatsAppu. V Británii kvůli tomu šel kdosi na čtyři měsíce sedět.

Určitě byli stíháni lidé za veřejně postované názory. Nevzpomínám si ale, že by někdo byl stíhán za soukromé zprávy.

Za zprávy na sociálních sítích stíháme také. Máme případ devatenáctiletého kluka, který v tweetu nazval fotbalistu slovem na n a dostal šest měsíců vězení. Jistě je to velmi urážlivé, ale přijde mi šílené kvůli tomu poslat někoho do vězení. Je to depresivní, v Británii máme tendenci k anarchotyranii, kdy policie vyslýchá lidi, jelikož postovali na sítě něco ve smyslu, že žena nemůže mít penis, ale když jdete v centru Londýna kolem ministerstva vnitra nebo ministerstva spravedlnosti, tak procházíte kolem lidí, kteří si na ulici píchají heroin. Je to šílené. Je to anarchotyranie.

Jaká je reakce konzervativců na proběhlé bouře?

Odsoudili je, tak jako většina lidí. Neuvěřitelný je Boris Johnson. Ten samozřejmě již není lídrem konzervativců, ale pořád je to asi nejznámější tory v zemi. Řekl, že vláda nevěnuje dostatek pozornosti obavám lidí z imigrace. Ale přitom za něj stoupla imigrace nejvíc v historii. Mnoho nepokojů a neklidu v malých anglických městečkách je způsobeno změnami, které přinesl režim Borise Johnsona. Projížděl jsem nedávno městečkem v Devonu. Devon je zapadlý kout jihozápadní Anglie, daleko od Londýna. A v městečku asi o pěti tisících lidech postávaly skupinky Afričanů. To se předtím v těchto místech nestalo. Pro hodně lidí je to překvapivé. Stalo se to kvůli Borisi Johnsonovi. A ten to nyní kritizuje.

A Nigel Farage?

Ten z toho nevychází dobře. Byl jedním těch, kteří po počáteční vraždě „jen pokládali otázky“, působil kvůli tomu jako ten, kdo podněcuje nepokoje. Vypadá kvůli tomu špatně. Nevíme, jaký to bude mít politický dopad. Myslím, že další protesty zatím nebudou, i když má být hezky. Počasí je velký faktor, proto nemáme v Anglii revoluce, pořád prší. Ještě zpět ke konzervativcům. Nevím, jaká bude jejich dlouhodobá strategie, ale už jsou někteří, kteří volají po tvrdší linii. Třeba kandidát na lídra strany Robert Jenrick je podobně jako mnoho Britů znepokojen davy, které křičí Alláhu akbar. Řekl, že v některých případech by to mohl být případ pro policii, jelikož to může být bráno jako výhrůžka. Proti tomu se ohradil starosta Londýna Sadiq Khan, muslim, prý je ten návrh xenofobní. Myslím, že takhle bude vypadat politika po nějakých následujících pět let.

Ještě bych se vrátil k sektářství. Mluvil jste o pákistánském napojení na labouristy. Zároveň ale hinduisté stále víc volí konzervativce.

Ano, jejich jediný zisk ve volbách byl v okrsku v Leicesteru, který je velmi hinduistický. Podobné je to v Harrow, kde díky tomu posílili. Harrow je severozápadní předměstí Londýna, velmi hezké místo, středostavovské, jako z filmů Richarda Curtise, až na to, že všichni pocházejí z Indie. Rozhodně roste propojení mezi konzervativci a stranou indického premiéra Modiho. Je paradoxní a legrační, že došlo vlastně k obrácení rolí v bývalém impériu. Labouristé a toryové zastávají pozice, co se týče Pákistánu, Indie, Kašmíru. Nevím, jak přesně hinduisté volí. Myslím, že jich víc volí torye než jakoukoli jinou stranu, ale není to absolutní většina. Není to jako muslimské hlasy pro labouristy, které historicky volilo 75 až 80 % z nich.

Řekl jste, že jste velkým vyznavačem politické teorie „uvidíme“. Zároveň jsem ale četl váš komentář, v němž píšete, že jediné pozitivum na nastupující labouristické vládě je, že pravicoví komentátoři budou mít dostatek materiálu pro své články.

Ano, zatím z tohoto hlediska je to skvělé. Nevím, jestli můj pesimismus je široce sdílený, nebo jen žiju v bublině pesimistů, ale poslední dva týdny byly velmi depresivní. Od strašné vraždy tří dětí až po vše, co následovalo. Nemám pocit, že by probíhala nějaká seriózní debata, co s tím udělat. Čtu teď memoáry singapurského lídra Leeho Kuana Yewa. On zdědil stát, který mohl zkolabovat, být pohlcen někým jiným, či se rozpadnout kvůli komunálním rozbrojům. Mám pocit, že potřebujeme podobného lídra, někoho s jeho inteligencí, moudrostí, morální sílou a charakterem, aby nás dostal z problémů. Nejde jen o sektářství, ale také existenci spodní třídy, které je dovoleno hnít, jde o špatnou ekonomickou situaci, kdy mnoho měst upadá. Takže jsem z toho trochu v depresích. Jestli jedinou reakcí bude víc zákonů omezujících, co se smí říkat, tak to ničemu nepomůže.