Pro dnešní mladé lidi začíná být proklamovaný tuzemský ateismus ve srovnání s nabídkou „alternativní spirituality“ nezáživnou nudou, tvrdí religionisté. Kdo ale bude pást české duše, když tradiční církve už nelákají?

O nástupu ezoteriky a krizi velkých náboženských institucí v diskusním Salonu Týdeníku Echo rozmlouvali Ivan Štampach, religionista a exkomunikovaný římskokatolický kněz, Vlastimil Marek, hudebník, duchovní učitel a zenový buddhista, Pavel Hošek, religionista a kazatel Církve bratrské, a Tomáš Holub, generální sekretář České biskupské konference a katolický kněz.

Je úprk z tradičních církví nezastavitelný, nebo je to přechodný jev?

Štampach: Ten trend tu je, děje se to desetiletí, a pokud by se to mělo změnit, muselo by se stát něco, co by lidi pohnulo k jiným postojům. Opouštění zavedených náboženských uskupení probíhá od začátku 50. let. Samozřejmě je těžko představitelné, že by úbytek, který je podle sčítání lidu každých deset let zhruba deset procent, pokračoval až na nulu. Ukazuje se, že každá lokální společnost ‑ a asi i ta naše česká ‑ dospěje k nějakému dnu a tam se to zastaví. Pak se to ode dna odrazí, ale nebude to pravděpodobně prostý návrat k formám náboženského života rodičů a prarodičů. Bude to nová forma.

Pan Štampach tu předestřel takřka jistý zánik katolické církve – bude-li pokles pokračovat až na nulu.

Štampach: Ne, říkal jsem ke dnu, minimu. Nemusí jít úplně o nulu.

Holub: Nepoužil bych slovo úprk, ale spíš úbytek. To je něco jiného. Teolog Karl Rahner řekl, že 21. století bude století buď křesťanských mystiků, nebo těch, kteří křesťany nebudou. Lidé jako on předpovídali, že s obrovskými sociálními a kulturními změnami musí nutně přijít změna identifikace křesťanů s církví. A to je věc, kterou prožíváme a kterou dnes symbolizují postoje současného papeže.

Hošek: Také zproblematizuju to slovo úprk. Mnoho z těch, kdo se dříve identifikovali s církví, prostě odešlo na věčnost. A na počátku 90. let byl vztah k církvi také velice přátelský. Vnitřní statistiky největších církví, tedy římskokatolické, českobratrské a československé husitské, zdaleka nehlásí takový úbytek lidí, kteří se dají považovat za praktikující věřící. Ubývá spíše těch, kteří už k tomu „tvrdému jádru“ praktikujících křesťanů nepatřili. Tradiční církevní zbožnost prostě není populární a je spíš takovou zvláštností, kterou musí člověk takřka vysvětlovat a téměř se za ni omlouvat. Je to možná dnes spíš zajímavě nekonformní, rozhodně ne nějaká stádnost. V české kultuře je něco, co odpovídá trendům i jinde. V těchto dnech byl v USA uveřejněn výzkum o trendu od roku 2007 do roku 2015, podle nějž to vychází prakticky podobně: tedy úbytek lidí identifikujících se s tradičními církvemi a nárůst netradičních podob religiozity a spirituality.

Marek: Když mluvíme o trendu k individualizaci, znamená to, že člověk chce mít vlastní, svůj zážitek, ne zprostředkovaný přes někoho, natož přes instituci. Je potřeba, aby se do českých katolických či evangelických kostelů vrátil zpěv. Třeba my jsme u Salvátora zpívali čtyřicet minut jenom „Á“ ‑ a to byl takový zážitek, že mě pak pan farář Rejchrt vždycky chválil, když jsme se potkali: „Chodí mi tam davy!“ Neurovědci už prokázali, co se děje v mozku věřícího, který kouká na svatý obrázek, nebo jogína, který se dívá na nějakého swámího. Když Matthew Fox, anglikánský pastor, začal znovu zpívat v kostelích a dělat tam New Age mše pro mladé, měl kostely plné. Jde to, aby tam byl ten zážitek – to Á nebo ámen nebo jiná mantra –, aby i ty kostely znovu začaly fungovat. Dá se prokazatelně zjistit, co všechno se propojí v mozku při tom duchovním individuálním zážitku, mozek funguje líp ‑ a to je to, po čem touží všichni ti manažeři, kteří pracují od nevidím do nevidím, ale štěstí nepřichází. A tak začnou hledat někde, v něčem. Stanou se z nich něcisté. Víra je jedna, ale náboženství různá. Bůhví jaká budou. Nedávno jsem četl sci-fi a tam se všichni křižovali a volali „svatý Gatesi“.

Svatý kdo?

Holub: Bill Gates, Microsoft?

Marek: Ano, bůhví co přijde za 40 let.

Podle mezinárodních výzkumů patří Češi vedle Rusů a Lotyšů k největším vyznavačům ezoteriky v Evropě. Polovina Čechů podle jiných průzkumů věří věštcům či horoskopům a někteří religionisté tvrdí, že ezoterika je už dnes u nás náboženský mainstream. Souhlasíte s tím, že už to došlo tak daleko?

Hošek: Upřesním, že z posledního sčítání lidu máme fakticky informace o něco málo než o polovině občanů ČR, protože čtyři a tři čtvrtě milionu se rozhodlo tu část dotazníku týkající se náboženství nevyplnit. Nejde o to, že by většina obyvatel praktikovala tu či onu podobu alternativní spirituality seriózně, celým svým srdcem, to ne. Mainstreamem ale je zájem lidí dozvědět se víc o věcech mezi nebem a zemí a zájem o nadpřirozeno a duchovno. Určitě nejsme světovými rekordmany v počtu přesvědčených materialistických ateistů. Mezi mladými lidmi je dnes důsledný ateismus nezáživnou nudou ve srovnání s velmi pestrým řečištěm alternativních spiritualit, které se nabízejí. Ano, máme medailová umístění v Evropě, co se týče zájmu o nematerialistické výklady skutečnosti. Což kontrastuje s tím, že máme medailová umístění také v tom, jak málo lidí se u nás hlásí k tradiční církevní zbožnosti.

A má to pestré řečiště alternativních směrů nějaké jednotící prvky, nebo jde o oddělené, izolované skupinky?

Marek: Všechny bez výjimky zajímá nějaké duchovní vyřešení otázky: proč jsem tady a odkud jsem přišel. V každém to hárá. Záleží, kde se ve svém životním putování zrovna octne a jestli ho pro ten či onen zážitek přemluví tamten nebo onen spolek.

Holub: Společným jmenovatelem toho řečiště je odmítnutí morálního nároku. Není to o tom, jak se má člověk chovat, ale jak vnímá realitu. V českém prostředí je negace toho morálního nároku extrémní. Zážitek – jak říkal pan Marek –  je v rovině víry ve smyslu pojetí světa, ne ve smyslu nároku, tedy co to znamená pro můj život, jak to ta tradiční náboženství v uplynulých staletích nabízela.

Vymezujete se vůči tomu pojetí bez morálního nároku kriticky?

Holub: Neřekl bych kriticky. Možná jde spíš o kritiku vůči tomu, jak byla víra v klasických církvích prezentována, je to odpověď na něco, co znamenalo větší akcent na morálku než na zážitek duchovna, v němž existuje také osobní rozměr. A ještě jednu věc: na druhé straně to individuální postrádá něco, co vy jste, pane Marku, potřeboval při tom Á, abyste to nezpíval sám, ale i všichni ostatní. Sjednocující prvek v tom zážitku.

Štampach: Lidi možná nejsou tak alergičtí na to, když jim někdo chce něco říct o věcech mezi nebem a zemí, které nejsou běžně dostupné smyslovému a rozumovému poznání. Ale jsou alergičtí, když jim někdo říká, jak je to správné a jak je to nesprávné. Na to je základní instance svědomí. Já věřím na funkci svědomí, že to není iracionální hlas, ale že je to svého druhu poznání, které mi říká, co je správné a co je nesprávné. A když to prohlašuje někdo jiný s vážnou tváří a zaštítěn institucí, první, co mě napadne, je podívat se, jestli on sám také plní, co mi káže.

Marek: Zase praktickou poznámku: svědomí funguje ve společnosti, která je zdravá, to znamená zdravě porozená. Já se dvacet let snažím změnit přístup žen k porodům, protože medikalizované porody traumatizují celou společnost a vychovávají kuřáky a popíječe piva.

Lidé opouštějí velké náboženské organizace a duchovno prožívají každý tak nějak po svém, v rámci jakéhosi duchovního kutilství. Je to úpadek, nebo je naopak pozitivním jevem, že se dosti materialistická společnost duchovně obrozuje, byť z pohledu tradicionalisty zvláštním způsobem?

Hošek: Obojí je pravda. Současná kultura je dobou velké krize autorit, všechno se dostalo do lučavky podezření a kladení otázek a v takové situaci to má institucializovaná víra a zbožnost každopádně těžké. Ovzduší, kterému vděčíme za lidská práva, za liberální demokracii, za genderovou rovnost a koneckonců i náboženskou svobodu, zároveň vytváří situaci, kdy si většina lidí nenechá mluvit do nejintimnějších záležitostí vlastního duchovního hledání. Je výzvou pro ty, kdo stále opatrují poklady tradice, aby hledali cesty, jak je nabídnout a jak k nim pozvat současníky. Musejí najít způsob, který nebude opresivní a který je nebude vydírat ať už peklem, či nevím čím. Tak jako každá krize je i toto šance, kterou je dobré přijmout a ne se nad ní mračit a naříkat, že si dnes každý dělá, co chce. To by bylo politováníhodné nedorozumění.

Štampach: Myslím, že vývoj od kolektivity k individualismu nebo od kmenové a rodinné posloupnosti k individualizované společnosti není nahodilý. To je vývoj lidstva, jeho historická cesta a je to v pořádku, i když jsou samozřejmě úskalí egoismu. Je třeba, aby spiritualita byla prožívána způsobem přiměřeným samostatně myslícímu člověku, byť je pravda, že ne všichni jsou takoví. Samozřejmě existují skupiny toužící po kolektivitě pořád, viz hokej a fotbal. Ale respekt k individualitě nemusí znamenat konec náboženských společenství. Chce to jenom, aby v těch společenstvích byl respekt k samostatně uvažujícím lidem a k jejich rozhodování, ne poručníkování a neomylné vedení. Za tohoto předpokladu i náboženské společenství jako volnější seskupení mohou přežít do budoucnosti.

Marek: Ještě není tak zle, aby mohlo začít být lépe.

Holub: Vůbec si nemyslím, že by individualizace znamenala, že lidé budou sami. V katolické církvi jsou minimálně poutě mládeže charakteristické tím, že lidé jsou strašně rádi spolu. Nebo Taizé. Tyhle věci jsou znakem toho, že to společné prožívání je důležité. Je tu jisté riziko. Dnes se staví dům individuality na zelené louce. V minulosti se stavěl do prefabrikovaných rovin, takže vypadal jako svázaný, ale byla tam veliká naděje, že nepadne. Dnes můžete postavit geniální nádherný prostor plný invence nebo také něco, co spadne během pěti minut, protože je to úplný nesmysl.

Jak se dnes dívá katolická církev na léčitele, věštce? Tihle lidé kdysi končili velice špatně, když si na ně katolická církev došlápla.

Štampach: I jiné církve.

Holub: V rámci katolické církve je spiritualita vnímána buď s pozitivním, nebo negativním znaménkem, a pak to vede k určitému posuzování. Ale to bychom se dostali do úplně jiné diskuse.

Máte vy osobně slabost pro něco z toho, co se vyrojilo mezi různými ezoterickými směry? Věříte na horoskopy nebo vás chytilo něco jiného?

Štampach: Já slovo ezoterika chápu jako trochu reklamní heslo. Zdeněk Kratochvíl, odborník na antickou filozofii a náboženství, vypátral, že už v antice se slovo ezoterický takto používalo. Když je něco ezoterické, to znamená vnitřní, a tedy skryté, okultní, strašně to láká. Samozřejmě že je to vždycky zveřejněné, takže to ezoterické, okultní je jenom to heslo. Takže to může být jen povrchní forma duchovního života, komerční spiritualita, kde se poskytuje instantní osvícení. Zaplatíš a dostane se ti nějakých manter, obrazců. Ale přesto některé alternativní směry jsou pro mě zajímavé. Docela intenzivně jsem studoval antroposofii, velmi mě zajímá hermetismus, který může mít podoby velmi komerční, ale také velmi propracované.

Hošek: Vzhledem k tomu, že jsem nevyrostl v církevním prostředí a po roce ’89, když se vynořili prodejci brožurek všeho druhu a já byl poněkud duchovně vyprahlý, konzumoval jsem to hltavě a bez nějaké vybíravosti se zajímal o leccos. Musím říct, že mě tehdy inspirovaly a dodnes inspirují věci, které mě spojovaly se skautingem, Foglarem apod. To je spiritualita amerických indiánů a vůbec blízkost přírodě, která je mimochodem příznačná pro celou řadu nových proudů a hledání. Může to být návrat ke keltským, slovanským nebo germánským kořenům, novopohanství. V české kotlině je to velmi silné a nosné. Vztah k přírodní kráse je něco, co tu rezonuje hodně. Abych uzavřel plejádu svých úletů, pro mě jsou také inspirující texty židovské kabaly. Jako religionista se jimi mohu zabývat v pracovní době.

Pane Holube, vy jste neměl nějaký úlet?

Holub: To nemohu říci. Protože pocházím z církevní rodiny, tak jsem hledal, jak je možné rozšířit vnímání Krista. Zajímal jsem se třeba o psychoterapii.

Pane Marku, vy jste vyrůstal v církevní rodině?

Marek: Ne, můj otec byl milicionář. Byl jsem samozřejmě pionýr. Věřil jsem Chruščovovi, když prohlásil, že naše generace už bude žít v komunismu.

To bylo také náboženství.

Marek: Poprvé až můj zdravotní stav mě přivedl k těmto věcem. Málem jsem umřel a lékaři mi nedokázali pomoc, tak jsem se rozhodl, že to budu řešit sám. Pak jsem se dostal k New Age, protože po roce 1968 nebylo moc co jiného číst. Objevil jsem čínskou, japonskou, indickou literaturu a zjistil, že to, co jsem hledal, už dávno objevili jiní. Tak jsem hledal něco praktického. A v zenu jsem to našel. Klidně jsem mohl objevit něco jiného. Kdybych žil v Izraeli, objevím kabalu, těch cest je nepočítaně, a když se dotáhnou, vedou ke správnému konci.

Proč mnoha lidem připadají domácí duchovní systémy nudné a vyčichlé a obracejí se k Asii a indiánům? V čem je zakopán pes?

Marek: Zažil jsem dobu rozhlasu po drátě a Jarmila Šuláková zpívala lidovky od rána do večera, takže přestaly fungovat. Když jsem chtěl lidi znovu rozezpívat, musel jsem začít indickými mantrami. Ale prakticky všichni, kteří se rozezpívali, pak objevili to Lásko, bože, lásko, českou mantru. Cesta k revokaci toho českého a slovanského vedla přes to, kde to pořád ještě funguje. Nám to přestalo fungovat, máme generační propast.

Štampach: Vše nasvědčuje tomu, že praktikování východních duchovních směrů v západním prostředí není převzetím beze zbytku toho, co žije někde v Indii či Tibetu, ale že se to prožívá s kulturními předpoklady, které máme jako západní lidé, že klademe naše otázky a hledáme tam na ně odpovědi. Je třeba příznačné, že velmi populární z indického prostředí bylo to, co Evropě nabídl Rabíndranáth Thákur, velká autorita bengálské kultury a nositel Nobelovy ceny za literaturu z roku 1913. To, co on přinášel, se jmenuje brahmo samádž, což bylo hnutí pod těžkým vlivem západní kultury. Je tam striktní západní monoteismus, svaté písmo, tedy védy, nedůvěra k obřadům, prostě je to velmi západní, takže proto velmi populární. Jiné typické indické směry, například uctívající božstva jako Kršnovci, jsou velmi viditelní a slyšitelní a má se za to, že to je velmi silné hnutí. Ale pravda je taková, že Kršnových poddaných u nás je jen několik desítek, ani ne stovek.

Holub: Představa něčeho naprosto vzdáleného a ideálního, která byla v baroku vázaná na papeže, je dnes vázaná na tibetského mnicha, který je mimo významnou zkušenost drtivé většiny lidí.

Marek: Já jsem překvapil mnoho tibetských mnichů, že umím takhle mluvit a zpívat (předvádí tibetské hrdelní mručení) a že oni to neumějí.

Hošek: Ta vůně cizokrajného koření spojená s Indií a estetika její spirituality ve mně skutečně rozjitřily duchovní struny. Byla to jen epizoda a doputoval jsem nakonec ke křesťanské víře a církvi. Ale za tu předchozí etapu jsem vlastně vděčný. Kostel za minulého režimu, kam chodilo pár babiček, byla docela sympatická alternativa, protože ti mocipáni církev neměli rádi a my jsme s ní proto bezděky sympatizovali. Ale přesto tam byl v naší představivosti ten muzeální pach plísně a zdálo se nám, že to je záležitost, která odchází z dějin. My jsme tam nešli hledat a nenapadalo nás, že bychom ty duchovní žízně šli napojit do kostela.

Je krize mainstreamových náboženství a církví a roztříštění na různé soukromé víry nějakým mezistupněm, který povede k odražení se někam, jak bylo v úvodu naznačeno? Ale kam? Zpátky, nebo k vytvoření něčeho nového?

Marek: Pořád tady je problém, že my Zápaďáci jsme natolik poškození, že potřebujeme xkrát větší úsilí, abychom se dostali tam, kde začínají Indové a Japonci, kteří to mají v rodině nebo ve vesnici. Každý člověk, který projde k nějakému zážitku, je daleko chytřejší, jeho mozek pracuje efektivněji, je daleko soucitnější a to dohromady udělá moudrost. A člověk pak domýšlí důsledky svých činů jako indiáni, byť až v sedmé generaci, takže je i ekologičtější než takzvaně normální člověk. Vzhledem k tomu, jak se svět vyvíjí, budeme za nějakou dobu všichni muset být praktičtější i duchovnější, nebo nebudeme vůbec.

Štampach: Já bych naši dobu nepokládal za žádný mezistav, je to etapa dějinné cesty člověka, ve které teď jsme. A nejdůležitější okamžik je ten přítomný. Samozřejmě že současná spiritualita se vším, co je pro ni typické, je stejně nedokonalým projevem nás nedokonalých lidí, jako tomu bylo před desetiletími a staletími. Je to jen určitá nabídka, šance, ale ne boží království, mystická výšina.

Hošek: Zdravá a provokující protiperspektiva může být ta, že s masovým křesťanstvím to v minulých stoletích nebylo skvělé, jak se má za to. Ne všichni vesničané od starosty do posledního chalupníka byli kristovci účastnící se kázání na hoře. Adekvátnější je říct, že křesťané, kteří si vyberou tu cestu, kterou je Kristus, byli vždycky v menšině i v těch mainstreamově křesťanských společnostech. Nikdy to nebyla věc davová a tam kde byla, byla na dohled duchovní únava, zpovrchnění. Ta slavná Rahnerova věta, že křesťan v 21. století bude buď mystik, nebo nebude vůbec, nás možná přibližuje zpátky reálnému stavu věcí. Protože ta cesta, na kterou je zván ten, který uslyší v evangeliu odpověď na otázku svého života, není pětiproudá dálnice. To vůbec není elitářství a to neznamená, že jen tihle lidé jsou ti praví ořechoví. Není třeba chápat úbytek matrikových členů církví za fatální. Možná je to tak, jak mi říkají kamarádi ze Slovenska. Podívej, tady na Slovensku jsme všichni křesťani, a tak je možná o to těžší zjistit, kdo opravdu křesťan je. U vás v Česku je to jasnější: když už, tak už. A něco na tom je.

Holub: Věřím tomu, že budoucnost společné vyznávané víry bude spojená s Kristem, ale že se musí změnit, pokud nechce zůstat něčím muzeálním. Papež František nedávno napsal, že pokud to zůstane tak, jak to je, spadne morální domeček z karet katolické církve velmi brzy.