Miloš Zeman 17. listopadu na pražském Albertově překonal podle mnohých komentářů všechna svá dosavadní vystoupení. Šlo o další iracionální truc nevyzpytatelného podivína, který nebude mít reálný dopad na dění v zemi, nebo o pečlivě promyšlený strategický tah mazaného politika?

Prezident oslavil výročí sametového převratu společně s hnutím Blok proti islámu (BPI), které ministerstvo vnitra zmiňuje ve svých zprávách o extremismu. Premiér Bohuslav Sobotka (ČSSD) v Hospodářských novinách kritizoval Zemana za účast na shromáždění „xenofobní sekty“, od Zemana se distancovali i jeho podporovatelé jako Zdeněk Škromach či Jaroslav Foldyna. Přinese to prezidentovi přesto politické body, nebo se bude radovat spíše někdo jiný? O tom diskutovali v Salonu Týdeníku Echo současný mluvčí prezidenta Jiří Ovčáček, mluvčí premiéra Zemana z let 1998–2002 a v letech 2009–2012 místopředseda Evropského parlamentu Libor Rouček, sociolog z agentury Median Daniel Prokop a iniciátor akce „Červená karta pro Zemana“ Martin Přikryl, majitel reklamní agentury Jandl.

Co jste si z vystoupení Miloše Zemana na Albertově odnesli?

Rouček: Děsně smutný pocit, že po 26 letech od sametové revoluce prezident republiky vystoupí na jedné platformě společně s xenofoby, rasisty typu pana Konvičky (Martin Konvička, předseda BPI, pozn. red.). Nazval bych to tím nejhlubším bodem, kam se česká demokracie po roce 1989 dostala. Je jasné, že 75 procent společnosti zde uprchlíky nechce, ale my se nemůžeme v tomto postoji spojovat s lidmi, jako je pan Konvička, který chce zakázat islám, muslimy rozemlít na masokostní moučku či poslat do plynu. Tyto názory jsme v Evropě už měli a víme, jaké to mělo následky.

Přikryl: Přijde mi zvláštní, že prezident vystoupí na jednom pódiu nejen s xenofobem a rasistou, ale i s člověkem, který je na seznamu BIS veden jako extremista, což Konvička je. To je další rozměr té věci. Zeman byl vždy svůj, má vlastní názor a rád ho prezentuje navzdory intelektuální elitě. Když ale posloucháte jeho projev na Albertově, to už není Zeman, jak si ho pamatuji z 90. let, jako rázného politika, který prosazuje své názory. Podle mě je tohle už čistý populismus, on už tam neříká, co by chtěl říct sám, on říká, co chce slyšet ten dav před ním. A to je změna k horšímu.

Prokop: Zdá se nešťastné legitimizovat tu skupinu tímto vystoupením. Přitom bych i souhlasil s pár názory pana prezidenta, protože na rozdělení společnosti neměl vliv jen on, ale i ty přehlíživé elity v době pravicových vlád. To rozdělení začalo arogantním chováním vzhledem k socio-ekonomickým problémům, kterými lidi trpí. Byly tady strany, které si založily kampaň na tom, že chudoba neexistuje.

Které myslíte?

Prokop: TOP 09 v roce 2013. Takže to rozdělování nezačalo u Zemana, ale on v něm pokračuje – a to je nešťastný krok. Myslím, že v atmosféře strachu, kdy si určitá skupina vybere jako řešení zákaz islámu a stíhání těch, kteří ho vyznávají, by politici neměli legitimizovat uskupení, s jejímiž názory nesouhlasí. Protože vy, pane Ovčáčku, jste řekl, že prezident si nemyslí, že by se měl zakázat islám. Je tedy otázka, jestli je rozumné, aby v senzitivní době vystoupil na mítinku lidí, s jejichž názory nesouhlasí.

Ovčáček: To bylo přesně naopak. Zaprvé to nebylo shromáždění BPI, BPI se k tomu shromáždění dodatečně přidal. Já se naopak domnívám, že pan prezident přistoupil k delegitimizaci toho hnutí, už svým projevem, v němž varoval před extremizací. Vlastně řekl, že pan Konvička v žádném případě nemá v České republice slovo, a řekl to i v rozhovoru pro Blesk, že s těmi názory nesouhlasí. Tedy žádný zákaz islámu, žádné koncentrační tábory. Pan prezident primárně přijel na Albertov vystoupit před lidmi. Bylo tam od dvou do pěti tisíc lidí, šmahem je označit za shromáždění BPI, to je urážka těch lidí. To byli normální lidé, mezi nimi byli někteří extremisté, to není třeba si zastírat, čili byli tam lidé z BPI, nějaká vlajka Pegidy, Českoslovenští vojáci v záloze. To jsou lidé, kteří mají naprosto odlišné názory než pan prezident, ale pan prezident promlouval k většině. Že tam byl pan Konvička? Pan prezident není ten, který bude přikazovat: Okamžitě jděte pryč! Úlohou prezidenta je stáhnout názorovou hladinu od těchto extremistů – a to Miloš Zeman dělá velmi dobře. Nevzniká tedy nějaký blok prezidenta a BPI, to v žádném případě. Je to přesně naopak, je to pokus delegitimizovat to hnutí, které je v podstatě extrémní, myslím, že v tom se shodneme. Ale na druhou stranu jsme v situaci, kdy veřejnost má obavy, má je oprávněně. A vtom přijde pan premiér a prohlásí, že tam byla extremistická sešlost, a označí tak za extremisty všechny lidi, kteří tam byli. Považuji za užitečné, že se 17. listopadu rozvířil nějaký pouštní prach, písečná mlha, která teď sedla, a my vidíme rozprostření hráčů nejen ve společnosti, ale i v médiích. Jsou prostě média, která budou podporovat svého premiéra proti prezidentovi. Je dobře, že 22. listopadu bylo setkání studentů. Viděl jsem tam také extremisty a neberu to jako důvod k odsouzení setkání studentů.

Jaké extremisty jste tam viděl?

Ovčáček: Pana Tomáše Peszynského, který na svůj Facebook napsal, že Miloš Zeman je fašistické hovado, a že až chcípne, tak se ožere. Dodnes mi nikdo nevysvětlil, jestli i tohle má podporu akademické obce. A trošku mě zarazilo, když si Univerzita Karlova na svůj Facebook jako svou nejviditelnější fotografii z 22. listopadu pověsí psa v červených trenýrkách. Ta nesmiřitelnost začíná být až příliš nebezpečná. Nemyslím, že nebezpečí pro demokracii hrozí od pana docenta Konvičky, to je figurka, kterou odvane čas. Jestli má přijít nějaký skutečný fašista, bude hezky vypadat, bude hezky oblečený a bude se hezky vyjadřovat.

Vy jste říkal, že BPI se přidal k prezidentovi a že jeho projev to hnutí delegitimizoval. Vidím to přesně naopak: BPI už týdny prohlašoval, že na Albertově vystoupí a že tam možná bude i prezident. Vypadalo to jako špatný vtip, ale pak se tam Miloš Zeman skutečně objevil a jeho projev na mě udělal opačný dojem než „delegitimizace“ BPI.

Ovčáček: Nikoli, oni si ohlásili demonstraci na Hradčanském náměstí, dožadovali se účasti prezidenta, ten to odmítl. Už několikrát žádali pana prezidenta o účast na jejich shromáždění, ale on se ani nezúčastnil, ani neposkytl žádnou záštitu. To, že si potom změnili místo setkání, není důvod k tomu, aby se rušil Albertov.

Přikryl: Ale kdybych si já dělal demonstraci, nestane se mi, že se ocitnu na jednom pódiu s Konvičkou a budu s ním zpívat hymnu. Tomu dokážu zamezit – třeba tím, že odejdu nebo nebudu zpívat hymnu.

Ovčáček: Ale v tom případě odejdete od lidí, kteří na Albertově byli. To prostě nejde.

Přikryl: To přece jde. Nebudete stát s fašistou na jednom pódiu.

Ovčáček: Ti lidé tam přišli za panem prezidentem. Je třeba si pozorně přečíst ten projev, který nebyl ve svém konečném obsahu připravován týdny, ale reagoval na okamžitou situaci. Nemůžete chtít, aby prezident odešel ze shromáždění, které tam je na jeho podporu, jen proto, že tam je pan Konvička.

Rouček: Přece bylo předem jasné, že BPI se bude tohoto vystoupení účastnit, čili prezident v demokratické zemi to musí jasně odmítnout. To nebyla náhoda, to bylo plánované.

Ovčáček: Panem Konvičkou.

Rouček: No ano. Ujasněme si, jaká je role prezidenta: hájit demokratické hodnoty, což jsou hodnoty, na kterých jsou stát, společenství, mimochodem i EU, postaveny. Jsou postaveny mimo jiné na poučení ze dvou katastrof, fašismu a komunismu. Neznám jediného demokratického prezidenta, který by se postavil na platformu s lidmi typu pana Konvičky. To je, jako kdyby německý prezident Gauck vystoupil společně s Pegidou. Když byl Zeman zvolen prezidentem, myslel jsem, že se povýší z role stranického politika do role státníka, který bude společnost spojovat. Jenže on ji v této rozjitřené době, kdy lidé sledují, co se děje v Paříži a Bruselu, a mají strach, že to přijde sem, rozděluje. Místo aby vysvětloval, co se děje. Naopak jde na pódium s lidmi, kteří hlásají nenávist a plyn. To je naprosto nepřijatelné.

Prokop: K diskusi o rozdělování: když se dívám na výzkumy, je zajímavé, že osobní podpora Zemana se hodně sblížila s podporou instituce prezidenta, což nebývalo. Například u Václava Klause to byly do jisté míry rozdělené ukazatele. U Zemana se to hodně sblížilo. Má 46 procent osobní podporu a 51 procent má podporu ta instituce. Přímá volba to změnila. Půlka společnosti jeho politiku může sdílet, a druhá naprosto odmítat. A druhá věc – jak vnímat to vystoupení. BPI se zdá hodně silný na sociálních sítích, ale když srovnáte počet lajkujících, v tom posledním týdnu nebyli schopní překonat peaky lajkerů z první poloviny září, kdy vrcholila migrační krize. Takže mají jistě strop, hodně lidí chápe, že to je extrémní hnutí. Jsou omezeni platformou sociálních sítí, pan Konvička je pro řadu lidí neznámý. Ale tohle je jisté rozšíření bitevního pole, když se na takhle velkou akci dostanou díky prezidentovi, jsou na ně upřené kamery všech médií, takže jde o vystoupení mimo sociální sítě, mezi lidmi, kteří je dosud neznali. Teď si na ně nebudou utvářet názory podle extrémních postojů Konvičky, ale podle toho, že to je někdo, kdo souvisí s prezidentem.

Ten 17. listopad na Albertově měl velký ohlas na sociálních sítích a v médiích. Nebyl ten ohlas ale na druhou stranu přehnaný a není význam Zemanova vystoupení přeceňovaný, protože prezident nemá zase tak velký reálný vliv na dění v politice?

Prokop: To se může lišit podle situace. Před parlamentními volbami v roce 2013 nemělo vystupování prezidenta zásadní význam pro SPOZ, ale když ta agenda začne víc odpovídat společenské atmosféře, zásadní význam může mít. Pokud chce protislámské hnutí úspěch, musí operovat na více rovinách. Na rovině Konvičky, který píše hovadiny na sociálních sítích, a pak na rovině někoho, kdo za tu stranu vystupuje seriózně. Očekávám, že tam proběhne nějaké třídění lídrů. A to, že vystupují na jednom pódiu s prezidentem, může na některých těchto úrovních pomoct.

Ovčáček: Nikdy nezazní z úst pana prezidenta, že podporuje ve volbách takové hnutí. A také si nemyslím, že budou úspěšní, je to záležitost příliš posunutá do extrému. Já považuji za kontraproduktivní vyjádření pana premiéra. Pan premiér udělal velkou chybu, protože urazil lidi, kteří mají obavy – tím, že řekl, že to je extremistická sešlost, že jsou fašistická špína.

Rouček: Ještě je tu reakce zahraničí. Všichni naši spojenci jsou z toho vystoupení prezidenta zděšeni. A ti lidé očekávají vyjádření nějakého českého státníka k tomu, co se tady děje, jestli hájíme hodnoty masokostní moučky a plynu.

Máte konkrétní ohlas?

Rouček: Jakýkoli diplomat v Praze vám to řekne. Namísto aby se to uznalo, vy ve všech vystoupeních najednou jdete proti premiérovi a snažíte se rozdělit nejen společnost, ale i premiéra od prezidenta.

Ovčáček: Kdo tu rozděluje, je pan premiér. Je legitimní kritizovat, ale ne urážet lidi – a to udělal pan premiér.

Vykládáte si Zemanovo vystoupení jako tah rafinovaného politického stratéga, anebo – jako někteří komentátoři – jako krok člověka labilního až nemocného, který zůstává v politickém spektru osamocen?

Přikryl: Já v tom žádnou logiku nevidím. Říkal jsem si, že jste se tam na Hradě asi všichni zbláznili, ale přece není možné, aby se tam zbláznili úplně všichni. A došel jsem k závěru, že prezident je ovlivnitelný přes některé své temné stránky, jako jsou pomstychtivost a touha vyřizovat si účty. To je pro prezidenta možná někdy víc než racionální přemýšlení. A pak tam vidím vliv lidí jako pan Mynář a Nejedlý. Tady se dopustím konspirační teorie, ale myslím, že jednají v nějakém zájmu tak, aby používali prezidenta, aby společnost rozděloval a komplikoval fungování Česka v rámci EU a NATO. A role pana Ovčáčka je vynikající v tom, že dokáže vždy všechno obrátit o 180 stupňů.

Prokop: Mně se zdá, že mezi analytické plánování a emotivní rozhodnutí je kladen příliš velký rozdíl. Dobrý stratég dělá ta rozhodnutí často i emotivně, to není vždy v kontradikci. Nevím, jestli je v tom strategie, ale pozice prezidenta, pokud se rozhodne kandidovat, bude silnější, pokud bude mít páku proti dvěma hlavním stranám ČSSD a ANO. Protože aby byl zvolen v dalších volbách, potřebuje podporu jedné z těchto dvou stran a tahle hrozba může zvyšovat jeho hodnotu.

Rouček: Nejsem psychoanalytik, prezidenta jsem dlouho osobně neviděl. Ale pokud bude chtít znova kandidovat, bude potřebovat podporu společnosti a určitou organizaci. Jak se ukázalo ve volbách minulých, nepotřebuje ani tolik stranu. Když se podíváte na průzkumy, prezident pořád požívá nadpoloviční důvěry společnosti a jako jeden z mála, ne-li jako jediný politik, zaplní náměstí. Když si promítneme názory veřejnosti na uprchlíky a islám, vyjde nám, proč prezident takhle dnes mluví.

Ovčáček: Tady jsou dva světy, svět sociálních sítí a reálný svět. A Miloš Zeman se soustředí na ten reálný svět. To jsou lidé, kteří na sociálních sítích vůbec nejsou, a pokud si tam pověsí obrázek z rodinné oslavy, je to vše. Pan prezident je soustředěn na debatu s reálnými lidmi. Já na těch náměstích vidím jednu věc: ti lidé čekají, že za nimi někdo přijede. A nikdo v tom nebrání dalším politikům. Možná tady je jediný politik, který – kdyby na to měl čas – by uměl zaplnit kina a kulturní domy, a to je Andrej Babiš. To je další strašák části médií. To není chyba pana prezidenta ani Andreje Babiše, ale těch druhých, kteří to prostě nedokážou.

Podle průzkumu veřejného mínění agentury Median největší část, 29 procent lidí, vystoupení prezidenta 17. listopadu hodnotila pozitivně, necelých 25 procent negativně a téměř polovina nevěděla nebo ji to nezajímalo. Jak hodnotíte tenhle výsledek?

Prokop: Je to zhruba půl na půl – stejně jako ve všem, co pan prezident dělá. Nejzajímavější je na tom to zjištění, že polovině lidí je to skoro jedno.

Rouček: Nezapomeňme, že v české společnosti je prezident už od dob Masaryka automaticky vnímán jako někdo, kdo je nad normálním politikem, čili proto by se každý prezident měl snažit i v těch nesložitějších věcech, jako je uprchlická krize, tu společnost kultivovat a vzdělávat, ne populisticky využívat.

Přikryl: Pro nás všechny by byl asi největší šok, kdyby pan prezident příští rok 17. listopadu přišel k pomníku na Národní třídu, položil tam kytici a odešel a nebylo to spojeno s žádným extempore.