Máloco dnes Západu nahání větší strach než „Islámský stát“. Podle některých expertů by mohl být poražen během týdnů, přesto se tak stále nestalo. Je to problém vojenský, nebo spíše politický? Co zničení této síly brání?

Radikální organizace Islámský stát vyhlásila 29. června 2014 v obsazených částech Sýrie a Iráku takzvaný chalífát. Jak říká účastník diskusního Salonu Týdeníku Echo, šéf ředitelství speciálních sil ministerstva obrany a velitel z Afghánistánu Karel Řehka, „nejdůležitější zbraní IS je počítačová myš“. O tom, proč se dosud vraždící fanatiky nepodařilo zničit vojensky, dále diskutovali bývalý náčelník Generálního štábu Armády ČR Jiří Šedivý, specialista na Blízký východ z Asociace pro mezinárodní otázky a politolog z brněnské Masarykovy univerzity Tomáš Kaválek a bezpečnostní analytik František Šulc.

Jak to, že se za rok a půl nepodařilo a stále se nedaří porazit Islámský stát? Jaká je jeho síla?

Řehka: Zeptejme se ale, co je to IS. Je to hybrid, částečně teroristická skupina, částečně povstalecké hnutí, má znaky státu, je to myšlenka. Není to jen armáda, nelze je jen vojensky porazit, musí tam být nějaké politické i informační řešení. Určitě to nepostačí vybombardovat a říct, že je po IS. Když se ptáte na vojenské struktury, odhady se liší od 20 do 60 tisíc bojovníků, sami džihádisté tvrdí, že jich je sto tisíc.

Šedivý: Strategicky neuvážený masivní útok možná rozpráší bojové seskupení IS, ale může vzniknout další celosvětová teroristická organizace útočící v Evropě a USA, která by se mohla dostat mimo kontrolu.

A je to hlavní důvod váhání? Ozývají se hlasy, že kdyby byla vůle, byl by IS vojensky zlikvidován během několika týdnů. Je to pravda, a pokud ano, proč se tak nestalo?

Šedivý: Je tam víc faktorů. Jedním z největších problémů je to, že se tam nikomu nechce na „zem“, tedy skutečné bojiště, protože USA i další spojenci mají neblahé zkušenosti z Iráku.

Řehka: A čistě technicky, i kdybychom to udělali, je otázka, jestli bychom něco vyřešili. Jejich síla je, že jsou velmi flexibilní, dokážou rychle měnit taktiku, působí v lehkých kavaleriích na pick-upech a jsou v tom velmi účinní proti místním silám. Ale když je ve vesnických oblastech třeba, jsou schopni se sepnout do guerilly, zaútočí a rozptýlí se mezi obyvatelstvo. A stejně tak jsou schopni provádět sofistikované útoky teroristických buněk v Bagdádu. To není fixní protivník, na kterého zaútočíte a zničíte ho. A ti lidé nejsou žádní zelenáči. Vzniklo to z al-Káidy v Iráku a v jejich vojenském velení jsou i baasisté (členové někdejšího režimu Saddáma Husajna – pozn. red.), ti mají vojenské know-how, protože přežili tvrdou invazi v Iráku, kde byly tisíce a tisíce vojáků, speciální operace nevídaného rozsahu, obrovské zpravodajské úsilí. Zásahy na hlavy jejich sítě se dělaly několikrát za noc a to všechno oni dokázali přežít.

Jsou skutečně tak šikovní bojovníci, nebo jim pomáhá hlavně jejich víra?

Šedivý: Mnozí generálové i důstojníci Husajnovy armády nejen sympatizovali s radikály, ale také pro ně pracovali a považují za satisfakci, že zase mohou bojovat proti svému nepříteli. Nenávist vůči euroatlantické komunitě je staletý problém, chalífát tady byl několik stovek let před námi a hranice vlivu islámu byla až po Vídeň a Španělsko. Oni se ve svých představách snaží dostat tam, kde kdysi islám byl. Je tam tendence ke společnému státu, ať už je jakýkoliv, a v tom je jejich síla. Ovládají ropná pole, rafinerie, obchodují na moři s ropou a plynem, z čehož mají obrovský příjem.

Jaké jsou jejich nejstrategičtější posty? Je to především milionový Mosul?

Kaválek: Mosul je pro IS i al-Káidu v Iráku hlavní centrum, vydělává jim peníze. Ještě k předchozímu: porazit IS vojensky je jedna věc, ale al-Káida v Iráku prokázala, že po kampani, po níž Američané říkali, že al-Káida v Iráku není, se ta organizace transformovala na kriminální skupinu a působila dál ve městech jako Mosul. A to je obrovský zdroj peněz: z vydírání, ochrany, únosů. Města, kde oni tak dlouho působí, jsou pro ně hlavní zdroj moci. A když kontrolujete Mosul, je to také symbol. V Sýrii je hlavní symbol Rakka (hlavní město chalífátu – pozn. red.), kde ustavili vládu ještě předtím, než IS loni obsadil velké části sunnitského Iráku. Rakka byl model, kde se to všechno zkoušelo a pak se replikovalo v Mosulu.

Šedivý: Když se podíváte na mapu, uvidíte, že ovládli především hlavní komunikační tahy. A pokud jde o jejich prodeje, mnohdy se mluví o Turecku, přes něž probíhalo pašování. Když zaplatí, dostanou se tam, kam potřebují, a na moři je kontrola téměř nulová.

Šulc: Jestli se někdo chce vypořádat s IS, musí o něm ale přestat přemýšlet jako o státu. Není tam žádná ucelená organizace, která má jednu hlavu. Druhá poznámka: Henry Crumpton, který v zásadě velel obsazení Afghánistánu v roce 2001, kdy to vlastně udělalo několik set lidí z jednotek pro speciální operace a ze CIA, píše v knížce The Art of Intelligence, že Pentagon na ně po několika dnech tlačil, ať jim dodají další cíle, že cíle už došly. A oni jim marně vysvětlovali, že ty cíle prostě nejsou. To znamená, že cíle například pro útoky ze vzduchu jsou poměrně problematická záležitost.

Šedivý: Nemyslím, že je to živelné. Právě naopak. Domnívám se, že tam existuje jakási struktura, se kterou my nejsme schopni se vypořádat. Pokud jde o technologie, je významné, že máme informace o použití chemických zbraní. Když se dostanou k novým zbraním, budou je schopni používat. Potenciál je tam pořád hodně velký i proto, že tam jsou dobře vyškolení odborníci. Řada těch iráckých generálů a plukovníků byla vyškolená i v Československu a také jsme tam měli své experty. V Libyi to samé, takže já bych je nepodceňoval.

Šulc: Já je nechci podceňovat, ale dokud tam nebude noha pěšáka, nezmění se vcelku nic. Tohle vše, o čem se tady bavíme, je důsledek naprosto chybných rozhodnutí Obamovy administrativy, tedy stažení se z Iráku, které proběhlo dřív, než muselo, a překotného stažení se z Afghánistánu.

Šedivý: Říkáme Obama, ale my tady nejsme? Byli jsme v nějaké koalici, ta odpovědnost je na nás na všech a ten dopad nese významněji Evropa než USA.

Řehka: Bavili jsme se o vojenských schopnostech IS, ale ty pro nás nejsou nejnebezpečnější. Tou je myšlenka IS. Ten příběh, který vyprávějí a díky němuž mají neustálý přísun bojovníků a díky němuž se i tady v Evropě spousta frustrovaných lidí nechá radikalizovat. A proto je problematické vojenské řešení, tím můžete přiživit tu myšlenku a může to být kontraproduktivní. Takže vybombardovat pár tanků a pick-upů, co oni mají, asi není problém, ale jde o to, jestli tím nepoškodíte strategii.

A ta je jaká?

Řehka: Všichni se shodneme, že nějakou strategii potřebujeme, ale já zatím o žádné neslyšel. Co je ta strategie, co je cílový stav? Co tam chceme? Chceme oslabit vliv Ruska, vliv Íránu, chceme zničit IS jako takový? Jde to vůbec všechno dohromady? Nebo je potřeba udělat kompromis? A kde je ten kompromis? Nebo to chceme pouze udržet a zapouzdřit, protože to nejsme schopni vyřešit? Když mám jako voják udělat nějaké řešení, potřebuji mít před sebou nějaký cílový stav, politický cíl.

Kaválek: Mluvíme o tom, co může nebo nemůže Amerika nebo my, ale strašně podceňujeme regionální aktéry, jako jsou Saúdové a jejich spojenci a Írán a jeho spojenci. Ti viděli arabské jaro jako příležitost překreslit rozdělení moci na Blízkém východě. Na to se zapomíná. A dokud si Saúdové a Írán nesednou a nedomluví se, ať třeba kvůli vyčerpání z toho, že nebudou moct platit své proxy spojence nebo že bude deal mezi Američany a Rusy, kteří pak své spojence prostě donutí, aby se nějak dohodli, nebude nic vyřešeno.

Šedivý: Máte pravdu, že jsme strategii nedefinovali. My, západní komunita, jsme se upnuli jen na osobu Bašára Asada, jestli zůstane u moci, či ne. To je podružná záležitost. Jenomže nějaký nesmyslný blok nám nedovoluje, abychom použili naše prostředky a vztahy jedním směrem. Nemáme definovaného nepřítele v Sýrii. Je to IS, nebo Asad? Já to nevím. Myslím, že bychom měli bojovat proti IS, a Asada vyřešit v dalším kroku.

Šulc: Nezapomínejme, jakou roli hraje Rusko. Účast v Sýrii je geniální tah na odvedení pozornosti od Ukrajiny. Je tu dohoda Ruska s Íránem. Saúdská Arábie si hraje svou hru. Je třeba zamyslet se, kdo je nepřítel. Je IS nepřítel číslo jedna? Dobrá, ale to je to, co si Rusko přeje. Tady se už hraje geopolitická hra a Rusko ji hraje úplně skvěle. Jediná strategie, která mi z toho vychází, je zadržování tam, kde je to možné.

Zadržování?

Šulc: Zadržování problémů tam, kde jsou, pokud jsme schopni působit v Sýrii a v Iráku. Ale dal bych si měkké cíle a ne dobýt teď Rakku a vztyčit tam vlajku. Bylo by to sice mediálně krásné, ale ptal bych se spíš, co děláme teď v Libyi a v Afghánistánu. Strategie boje proti IS není boj o Rakku, ale spíš o přístupové cesty do okolí.

Kurdové jsou někdy popisováni jako ta nejschopnější pozemní síla, která bojuje s IS. Je to tak a jsou nějaké limity jejich podpory, za které Západ nejde? A proč?

Kaválek: My vnímáme hlavně severosyrské Kurdy, kde funguje franšíza PKK, Kurdské strany pracujících. Říkají, že jsou svébytná organizace, PYD, Strany demokratické jednoty. Nejsou, jsou navázáni na PKK. Západ je vyzbrojoval, ale problém je ten, že Kurdové hrají svou hru a PKK má teď blízko k Íránu. To nepřišlo s IS, už předtím se do vedení dostali lidé, kteří měli blízké vazby na íránské ozbrojené složky. Další problém je, že Kurdové spolupracují s Asadem. Nemají se v lásce, ale je to sňatek z rozumu. Nesmíme zapomínat, že celá 90. léta byla PKK Asadovou proxy, on je hostil na severu Sýrie, dával jim zbraně, a zatápěl tak Turecku.

A kdyby měly kurdské jednotky maximální podporu, jsou schopné porazit IS?

Šulc: Kurdové někde mohou IS porazit, ale klíčové není zabít tři sta nebo tisíc povstalců, nýbrž to, kdo pak bude spravovat to území.

Jaký je vlastně za rok a půl trend, pokud jde o sílu IS? Rozšiřuje své území?

Šedivý: Tam, kde se mohou opřít o sunnitské obyvatelstvo, kde mohou vyskákat ani ne tak z tanků jako spíš z těch svých toyot, tam je prostor, který ovládli, ale zároveň za něj už těžko mohou jít. Myslím, že bombardování i pozemní síly všech tří složek, které proti nim působí, jim v tom zabránily.

Šulc: Přesně tak, je to válka toyot a pick-upů.

Řehka: Podařilo se je zadržet. Jsou pod obrovským tlakem, působí na ně syrský režim s podporou Rusů a Íránu, Hizballáh hraje velkou roli, na další straně Kurdové. Mají co dělat, aby přežívali. Ale i přes ty údery se jim to daří.

Svět byl v šoku ze zničení památek v Palmýře. To starověké město je uprostřed pouště, konvoj islamistů tam jel několik hodin a v době satelitů muselo být jasné, že tam míří. Proč nikdo nezasáhl? Takové události posilují konspirační teorie, že existence IS někomu vyhovuje, a i proto dosud nebyl poražen.

Kaválek: Když se ke mně dostala zpráva o Palmýře a promítl jsem si mapu Sýrie, říkal jsem si: To přece není možné, z Rakky je to tři až pět hodin jízdy pouští, operují tam spojenecká letadla. Není možné, aby ten konvoj, který nebyl malý, nezasáhli. Pátral jsem a skutečně se ukázalo, že bylo v zájmu koalice, aby ten konvoj, který mířil na pozice Asada, prostě prošel.

V zájmu západní koalice bylo, aby se IS dostal do Palmýry?

Kaválek: Pochopitelně, protože to byly pozice obsazené Asadem, bylo to poměrně strategické. Za ten rok to byla jedna z největších Asadových proher. Nemyslím si tedy, že by to byla konspirační teorie.

Stálo to za zničení tisíciletých památek?

Šedivý: Ale to je problém vojenský. Tři až pět hodin, to by musela být někde připravena letadla, aby mohla okamžitě zaútočit. A druhý problém je, že pokud byli v oblasti těch památek, je to skutečně na pozemní operaci.

Šulc: A proč to dělat, kvůli pár stavbám v poušti? Teď budu znít odporně, ale bavíme se o válce, o tom, jak lidi prchají, jsou zabíjeni – a to je to, co má teď na strategické úrovni Západ řešit. Palmýra? Chápu, že to má symbolický dopad.

Řehka: Bylo to pro nás bezvadně propagandisticky vymyšlené, ale z vojenského hlediska není ten proces bombardování tak flexibilní, jak se zdá. Je tu koalice různých zemí, které mezi sebou nemají stanovené procedury jako my v NATO, nefunguje to jako v Iráku. Na regionálních velitelstvích nesedí „styčáci“, kteří řídí letecký provoz, je tam velká opatrnost, co se týká ztrát na civilním obyvatelstvu. Ten útok by byl strategicky kontraproduktivní, vyvolal by něco jiného, než čeho chceme dosáhnout. Není to tak, že někdo řekne: máme satelit, tamhle je cíl a za půl hodiny tam někdo hodí bombu. Možná Rusové to mají trochu jinak, ale u západní koalice to není tak jednoduché.

Kaválek: Kdyby to byla utajená operace, o níž by se vůbec nevědělo, bylo by v takovém čase samozřejmě těžké zasáhnout, ale ukázalo se, že IS se v podstatě chlubil tím, že bude dělat ofenzivu na Palmýru. Asad to věděl velice dobře předem a z těch území stáhl elitní jednotky a nechal tam jen místní milice. Proto to tam IS také obsadil tak rychle. Údajně tam Asadovy jednotky několik měsíců předem sondovaly, zda místní vůdci zůstanou s Asadem, nebo jestli raději přivítají IS. A nakonec se Asad rozhodl. Buď zjistil, že tam nezíská podporu, anebo se strategicky rozhodl držet spíše Aleppo.

Šedivý: K otázce, proč Západ nezasáhl: i kdybychom zlikvidovali první úder IS na Palmýru, zlikvidovali nějakou kolonu, co s tím asi uděláme? Abychom to udrželi, museli bychom tam skutečně mít vlastní posádku a bránit to. Je to obrovská škoda, ale je tu strategie, která musí vzít v úvahu jiné věci.

Šulc: Důležité je se podívat na lidi, kteří tam žijí. Je to v zásadě totéž co v minulosti, co v Afghánistánu obsazeném Tálibánem. Relativně snadné podřízení se té brutální nadvládě. Důvod je ten, že ti lidé už toho mají dost, a kdo jim nabídne relativní klid, proti tomu se bouřit nebudou. Ten relativní klid s sebou nese i veřejné popravy. Je to výměna za něco. Musíme to pochopit. Nejde o to, jestli má IS o pět humvee víc.

Šedivý: Pokud chceme změnit nějaký stav, musíme mít něco lepšího, čím to nahradit.