Ač se nabízely paralely s návštěvou Kuby, květnová cesta amerického prezidenta Baracka Obamy do Vietnamu nebyla zdaleka tak historická. Od obnovení diplomatických vztahů v roce 1995 byl již třetím šéfem Bílého domu, který do země někdejšího válečného soka zavítal. A skutečně: přestože Vietnam stejně jako Čína zůstává komunistickou zemí, má k USA mnohem blíž, než by se mohlo z evropského pohledu zdát. Naopak jsou to právě Číňané, kteří Vietnamce straší už tisíce let. „Dokonce i s tou čtyřicet let trvající propagandou Vietnamci jasně preferují USA jako svého spojence,“ potvrzuje Trinh Hoi, exilový právník a aktivista, jenž před pár týdny zavítal do Prahy. Muž, který musel svou vlast už dvakrát opustit, se nyní snaží podporovat tamní probouzející se občanskou společnost a doufá, že komunismus jednoho dne skončí.

V Česku žije 60 až 80 tisíc Vietnamců, je to třetí největší menšina u nás, každý chodí nakupovat do jejich večerek, ale o dnešním Vietnamu samotném nevíme prakticky nic. Jak vlastně funguje tamní komunistický režim?

Vietnam, jak jej známe dnes, vznikl v roce 1975, když Severní Vietnam dobyl Jižní a celá země se stala komunistickou. Takže máme za sebou jen 41 let, to není dlouho. Možná proto toho v Česku o Vietnamu příliš nevíte. Teď máme 92 milionů Vietnamců, kteří žijí ve státě jedné strany. Systém je hodně podobný čínskému, Vietnam je jako zmenšená verze Číny. Ale protože to není taková supervelmoc, má větší šanci, aby se stal pluralitnějším.

Letos byl po deseti letech kvůli korupci odvolán premiér Nguyen Tan Dung. Může to přinést nějaké změny, nebo je to jen hra v komunistické elitě?

Nemyslím, že tohle něco prolomí. V takovém systému jeden člověk nemůže udělat moc věcí. Tam každý hlídá každého. Nový premiér navíc pochází z prostředí veřejné bezpečnosti, což jsou ty nejmocnější a nejkonzervativnější kruhy. Generální tajemník strany, jehož moc se po odstranění starého premiéra zvýšila, je rovněž proslulý konzervativností. Na druhou stranu Vietnam právě prochází ohromnou transformací, zvyšuje se touha lidí po transparentnosti. A protože sociální média jsou teď velmi silná, už nepotřebujete oficiální verzi, abyste věděli, co se opravdu děje. Průlomem se stal tzv. incident Formosa (v dubnu vyplavilo moře ohromné množství mrtvých ryb, v podezření za znečištění vod se ocitla tchajwanská firma Formosa Plastics – pozn. red.). Do ulic vyšly tisíce lidí, byl to vůbec první masový protivládní protest v historii. Jediné masové protesty se odehrály v roce 2014, ale to bylo kvůli Číně a její agresi v Jihočínském moři, což je opravdu horké téma, které sjednocuje všechny Vietnamce. Vietnam a Čína, to jsou nepřátelé. Ale letos poprvé lidé pochopili, že se stav životního prostředí vymyká kontrole, že vláda, než by dávala aspoň nějaké informace, nedává žádné. Uběhl měsíc a nikdo neřekl, proč uhynulo tolik ryb hned ve čtyřech provinciích v nejchudších částech země. Lidi toho už měli zkrátka dost. Byla to první přímá konfrontace, a proto vláda také tvrdě zasáhla. A protože od vládních médií lidé nedostávali informace, šli na sociální sítě. Ve Vietnamu je 30 milionů uživatelů Facebooku, to je třetina populace! Internetová penetrace je obrovská. V roce 2003 bylo jen 12 % uživatelů internetu, teď je to 44 %. Sociální média se stala nástrojem, nejen pro získávání informací, ale i pro organizování se. Navíc ve Vietnamu to není jako v Číně, kde máte všechny platformy blokované.

Jak to? Dokonce i v Turecku čas od času zablokují třeba YouTube…

Přesně tak. Prostě se dosáhlo bodu zlomu. V teorii, když dosáhnete bodu zlomu, už není bodu návratu. Dnes i premiér má facebookovou stránku, dokonce i ministr veřejné bezpečnosti. Vědí, že to nejde zakázat. Před šesti sedmi lety se snažili, ale ne důkladně. Neměli dostatečně efektivní firewall jako v Číně. Tam do toho investovali už před dvaceti lety, u nás ne. To stojí obrovské peníze. A na to Vietnam postrádá dostatek zdrojů. Ale také si musíte uvědomit tohle: Vietnamci jsou praktičtější. Facebook mají všichni: obchodníci, ale i synové a dcery pohlavárů. Umím si představit ty hádky doma: My to potřebujeme, neměli byste to zakazovat! Čína byla navíc prozíravější a vytvořila vlastní alternativy jako třeba Baidoo apod., takže může kormidlovat populaci ke své vlastní verzi Facebooku. Ve Vietnamu nic takového není.

Ze zpráv lidskoprávních organizací jsem se dočetl, že represe vůči disidentům v posledních letech přitvrdily. Proč?

Neřekl bych, že je to horší, spíš se o tom teď víc ví. Vietnam není represivnější, jestli něco, je spíš otevřenější, mnohem otevřenější. Vnímáme režim jako represivnější, protože už to nelze díky sociálním médiím tajit. Máme teď mnohem víc lidí, kteří jsou ochotní promluvit. V minulosti dostávali lidé za opovážlivost kritizovat vládu patnáct dvacet let, dnes jsou ty tresty čtyři pět let. Což je pořád špatně, ale říct, že je to horší, prostě není pravda. Na druhou stranu se víc zatýká, víc se sleduje. Před dvaceti lety se to jistě dělo taky, ale nikdo o tom nevěděl. Teď ve chvíli, kdy jste zatčen, už je to na sítích. Ale vláda používá jinou taktiku. V minulosti vás zatkli a dali do vězení, teď si najmou partu grázlů, aby vás zmlátili. Prostě vás zmlátí lidi v civilu, kriminálníci. Režim se nechce potýkat s mezinárodním pobouřením, tak používá jiné metody. Zmlátí vás, nedovolí vám opustit dům, zakážou vám cestovat do zahraničí…

Čím lze vysvětlit, že i 25 let po kolapsu SSSR zůstává Vietnam spolu s Čínou a Laosem jedním z posledních komunistických režimů na světě?

Ještě nějakou chvíli to potrvá, než komunismus z Vietnamu zmizí, nevím, jak dlouho, ale zmizí. Je to skvělá teorie ke studiu, ale pěkně podělaná v praxi. A Vietnamci jsou dost praktičtí, aby věděli, že ho nepotřebují. Ona už to není vlastně ani teorie, jde o moc a zvláštní zájmy těch, kteří u moci jsou. Komunismus se teď ve Vietnamu projevuje už jen ve své formě, nikoliv ve své podstatě. Jsou tu čtyři miliony členů strany a myslím, že velká většina z nich v komunismus nevěří. Ale jsou tam kvůli výhodám, které jsou s členstvím spojené. Existují různé modely, různé názory, jak komunismus zmizí. Když se podíváte na Egypt nebo Libyi, taky nikdo netušil, že se ty režimy zhroutí. Ale pokud by k takovému přechodu došlo, chceme, aby proběhl pokojně. Lidé byli tak dlouho a tolik utlačováni, že by to mohlo být násilné. Ale my nechceme další Libyi. Chceme něco jako v Barmě, ten přechod tam se děje tak rychle! Koho by napadlo, že Su Ťij bude státním poradcem, který stojí nad prezidentem? Takže možné je všechno.

Ale jak to, že ten režim tak dlouho vydržel?

Nejsem expert přes politické vědy. Ale většině Vietnamců je komunismus ukradený – stejně jako kapitalismus. Vietnamci nejsou dogmatičtí a teoretičtí. Jsou velmi praktičtí, podnikaví. Stačí se podívat do těch večerek. Oni jsou rádi, když mohou vlastnit svůj podnik. Být svými vlastními pány. Sami rozhodovat o otevíracích hodinách, a ty nemusejí být nutně striktní. Zkrátka nejsou to Němci. Jsou docela mobilní. A kvůli všem těmto kulturním charakteristikám Vietnamci i raději zůstávají venku a žijí skutečný život, než aby se drželi něčeho, co nefunguje.

Že se hodně mluví o Číně, známe z poslední doby i od nás. Na první pohled se ty režimy neliší: silný komunistický systém, který má politiku pod kontrolou, na druhou stranu rozrůstající se kapitalistický systém v ekonomice. Opravdu jsou si Vietnam a Čína tak podobné?

Jsou i nejsou. Vietnam má čtyři miliony lidí, kteří žijí v zahraničí. To je obrovské množství lidí, jež má přímé napojení na Vietnam. Čína nic takového nemá…

No, počkejte, Číňanů mimo Čínu žije více než 50 milionů…

Ale to nejsou uprchlíci. To jsou dlouhodobě žijící imigranti a s Čínou nemají žádné zvláštní spojení. Číňané v Singapuru nebo Austrálii nemají nějaký speciální vztah k Číně. Zatímco ohromná většina Vietnamců v zahraničí, zvláště v USA, Kanadě a Austrálii, to jsou uprchlíci. A ti mají o demokracii a svobodě jasno. Já vyrůstal v Austrálii, moji rodiče jsou uprchlíci z Vietnamu. Takže i když jsem z druhé generace, pořád hodně cítím s Vietnamem. A chci pro něj pracovat. A takových lidí je spousta. Druhá věc je, že Vietnam na rozdíl od Číny není centrum světa, Vietnam byl vždycky spíš na vedlejší koleji. A proto tam není tolik restrikcí, jako uplatňuje čínské vedení. A konečně, a jsme opět u toho, Vietnamci jsou praktičtější. Pak je tu strach z Číny. Podle studie Pew Research Centre by 88 % Vietnamců bylo raději spojenci USA než Číny. Protože kvůli geografické poloze Čína bude pro Vietnam vždycky ten zloduch. O tom není pochyb. Naše historie je definována naší úspěšnou rezistencí vůči čínským útokům. Takže v našem vědomí i podvědomí bude vždycky odpor vůči čínské agresi, nikoliv americké. Tak je to po čtyři tisíce let. Amerika? To se jen komunistická vláda snaží prodat lidem tenhle příběh, že Američané jsou proti Vietnamcům, ale tak to není. Koneckonců, Jižní Vietnam byl spojencem USA. (smích) To je propaganda. Ale v geopolitické sféře se vždycky musíte dívat, kdo je váš přítel a kdo nepřítel. A věčným nepřítelem Vietnamu je Čína.

Říkáte, že tohle vnímání Číny je ovlivněno dlouhou historií…

Ale to není jen vnímání, to se děje. Poslední válka proběhla v roce 1979, když se Čína snažila vpadnout do Vietnamu. To si hodně lidí pamatuje, to není tak dlouho. To se stalo čtyři roky po válce s Američany! A právě teď Číňané v Jihočínském moři budují vojenská zařízení, letiště, na ostrovech, které v minulosti patřily Vietnamu. Oni je zabrali a teď tam budují. Takže to vnímání se opírá o fakta, o vývoj.

Jak vlastně dnes Vietnamci smýšlejí o vietnamské válce?

To strašně záleží, jestli mluvíte s lidmi ze Severního, nebo Jižního Vietnamu, jestli mluvíte s lidmi z první, nebo druhé generace. Můj otec by vám odpověděl jinak než já. Pro mě je vietnamská válka součástí historie, kterou je třeba přijmout, ale stále ještě není zcela analyzovaná a pochopená. To nebyla jen válka mezi USA a Vietnamem, ale mezi Vietnamci samotnými. A byla součástí rozsáhlejšího konfliktu, do něhož byli zapojeni i Kambodžané a Laosané. Ta válka také přispěla k rozvoji vietnamských komunit po světě, bez ní by nežilo tolik Vietnamců na Západě. Ale vzhledem k současné situaci ve Vietnamu je ta válka vysvětlována pouze z pozice vítězů.

Kolik vám bylo, když jste odešel ze země?

Čtrnáct. Odjel jsem do Austrálie za otcem. Můj otec v roce 1980 uprchl na lodi do Thajska a pak do Austrálie. Já zůstal s mámou a sestrami ve Vietnamu. Po pěti letech otec zařídil, abychom mohli jet za ním v rámci sjednocení rodiny. Když padl v roce 1975 Saigon, otec šel do nápravného tábora pro intelektuály, byl učitel angličtiny. Když ho pustili, nesměl pracovat, nesměli jsme žít v Saigonu. Přestěhovali nás do nové ekonomické zóny na odlehlý ostrov. Tak utekl. A já pak vyrůstal v Austrálii a stal se právníkem. Po dalším studiu v Anglii jsem se nakonec do Vietnamu vrátil. Nebyl jsem tehdy tak politický. Ano, pomáhal jsem uprchlíkům, ale to bylo spíš jako pro bono záležitost. Když jsem se v roce 2007 do Vietnamu vrátil, myslel jsem, že už tam zůstanu. Prostě se vrátit do své vlasti, já mám i vietnamské občanství. Půl roku se nedělo nic, pracoval jsem jako právník. Ale potom mě začala vyslýchat policie, nesměl jsem z Vietnamu odjet.

To přišlo jako blesk z čistého nebe?

Ano, policie se mě začala vyptávat, jak to, že znám nějaké lidi – a samozřejmě že jsem znal nějaké disidenty a aktivisty. A pak zjistili, že jsem dřív pomáhal vietnamským uprchlíkům na Filipínách a v Hongkongu. A zakázali mi vycestovat. Takže dalšího půl roku jsem byl vězněm ve vlastní zemi. A to i když jsem měl vedle vietnamského pasu také ten australský. Po půl roce výslechů mi dali ultimátum: buď odjedeš, nebo přijdou další problémy. Dostal jsem 48 hodin. Tak jsem se rozhodl odjet.

Jak dlouho vám trvalo se rozhodnout?

Rozhodl jsem se docela rychle. (smích) Byl jsem tehdy ženatý a manželka s dětmi byli v Kalifornii. Takže: vězení, nebo rodina…

Pár let zažíváme v Evropě pro nás nový fenomém: uprchlíky na lodích přes Středozemní moře. V Asii jsou ale tzv. boat people starou záležitostí. Vy jste se ve věci angažoval jako právník. Od 70. do 90. let se takto přeplavilo na 800 tisíc Vietnamců. První vlna přišla po pádu Saigonu, to byli klasičtí političtí uprchlíci. Ale co v 90. letech? Nebyl tam spíš ekonomický motiv?

Přijde na to. Lidé, pro které teď pracuji, uprchli z Vietnamu v roce 1999. Bohužel uvízli na Filipínách, takže jsem se snažil pomoci při jejich přesídlení, jsou to lidé bez státní příslušnosti. Neutíkali jen z politických důvodů. Pro mnohé z nich jsou ekonomické faktory spojené s politickými. Když vy nebo někdo z rodiny nemůže svobodně podnikat, jste zbaven jistých práv. Ovšem já jako právník uprchlíků nikdy nedělám paušální závěr, proč se rozhodli odejít. Každý jednotlivec a uprchlický příběh je jiný. Dokonce i podle mezinárodního práva máte pět důvodů, abyste se stal uprchlíkem. A politické motivy jsou jen jedním z nich. Můžu jen říct, že dnešní Vietnam je represivní stát. To je primární důvod, proč lidé stále ještě utíkají. Byť už jen v malém množství. V letech 1996–97, kdy byly uzavřeny tábory, exodus tzv. boat people oficiálně skončil.

Jak se vlastně k těm útěkům stavěla vláda? Tolerovala to, nebo trestala ty, kteří byli chyceni?

Nikdy to nebylo dovoleno. Já šel do vězení, když mi bylo osm nebo devět let, pokusili jsme se s otcem poprvé utéct, ale chytili nás. Byl jsem ve vězení asi měsíc. Ale to je zcela běžný příběh. Tolik lidí se snažilo utéct, bylo chyceno a šli do vězení. Nic nenormálního. (smích)

Fenomén boat people dnes pokračuje v jiných zemích, třeba Barmě. Většinou chtějí do Austrálie. Ta ovšem přijala tvrdou politiku, lodě odtahuje zpět do cizích vod, uprchlíky vozí do táborů na pacifické ostrovy. Tenhle postoj se zamlouvá i mnohým evropským politikům. Jak se na tuto politiku Austrálie coby její občan díváte?

Australská imigrační politika byla vždycky tvrdá. Pro mě je Austrálie k uprchlíkům málo soucitná. Mohla by dělat víc. Přijímáme jen 12 tisíc uprchlíků ročně, což není moc. Zato imigrantů přijímáme dvě stě tisíc ročně. Musíme, není dostatečná porodnost. Importujeme jen lidi, kteří udělají Austrálii bohatší.

Vaše organizace VOICE se zabývá podporou rozvoje občanské společnosti ve Vietnamu. Ale vy sám do Vietnamu stále nesmíte...

Ne. Jsem si jistý, že kdybych přestal dělat, co dělám, nechají mě. Ale já nepřestanu. Svoboda není zadarmo, ne?