Nová pravidla pro spotřební úvěry, o kterých jedná Poslanecká sněmovna, mají podle vládní koalice výrazně omezit přemrštěné náklady, které dlužníky často přivádějí do existenčních problémů. Zákon ještě více posiluje postavení spotřebitele a nutí poskytovatele půjček, aby si budoucí klienty důkladně prověřovali. Hlavní novinkou je podřízení úvěrových společností dohledu České národní banky. Odborník z terénu Daniel Hůle, který má v organizaci Člověk v tísni na starosti také lidi ve finančních nesnázích, upozorňuje, že ani tento zákon nezasahuje černou lichvu na jejím nejcitlivějším místě.

S novelou zákona o spotřebitelském úvěru se spojují velká očekávání. Pokud se schválí v podobě, jaká byla v Poslanecké sněmovně ve druhém čtení, přinese skutečnou změnu k lepšímu? Jsou nějaké mezery, kde se dá zneužívat?

Podle mě novela nepřinese zásadní změnu k lepšímu. Ještě v září byl v návrhu dohled ČNB nad celým segmentem nebankovních subjektů. Pod tlakem centrální banky ale ministerstvo financí zúžilo její dohled pouze na licencované subjekty. Je jasné, že projde tak patnáct firem, pokud nepočítáme leasingové firmy, které budou mít licenci ČNB a budou spadat pod její dohled. Ale tím, že ČNB bude dohlížet pouze na ty licencované, se na ty nelicencované nebude vztahovat žádná správní sankce. Nastane stav, že subjekty, které se už dnes chovají víceméně slušně, dostanou poměrně přísný dohled a budou jim hrozit poměrně velké sankce. A zůstane nám tady segment několika set firem, které nepůjdou do rizika nechat se licencovat, protože by jim hrozila spousta sankcí, budou ale dál podnikat.

Bude nelicencovaným společnostem hrozit nějaký jiný postih?

Správní sankce se na ně nebudou vztahovat, protože ty souvisejí pouze s dohledem ČNB. Nový zákon říká, že subjekt, který bude půjčovat peníze bez licence jako podnikatel, bude moci vymáhat jenom jistinu, nikoli úrok a sankce. Toto ministerstvo financí a centrální banka deklarují jako obrovský postih pro věřitele. V praxi to už dneska ale naprosto běžně funguje tak, že věřitel uzavře s klientem smlouvu, že mu půjčí nějakou částku, a ve skutečnosti mu půjčí mnohem menší. Na papíře klient stvrzuje, že si půjčuje sto tisíc, a na ruku dostane 50 nebo 70 tisíc. Věřitel vlastně přemístí zisk z konce transakce na začátek. Podle zákona pak bude moci vymáhat sto tisíc, které jsou na tom papíře. Tyto subjekty se budou dopouštět nelegálního podnikání, což je trestný čin. Na druhou stranu, my víme, že policie tenhle typ trestného činu vůbec neumí stíhat. Pokud nějaká firma poskytne jednu půjčku v Aši a druhou ve Frýdku-Místku, policie se to nedozví, protože se jí nikde nebudou centrálně sbíhat informace. A u skutků, které jsou obtížně dohledatelné, se policie snaží lidi odradit od toho, aby něco nahlásili, protože jim to zhoršuje statistiky. Tak to prostě funguje.

Pokud se ale policie dostane ke smlouvě, má přeci písemný důkaz, že proběhla nějaká nelegální půjčka...

Problém je ten, že zákon nesmí postihnout běžné půjčování s nepodnikatelským záměrem. Rozlišit, co je skutečně nelegální podnikání a co je nějaká běžná výpomoc, je pro policii velmi těžké.

Proč by ČNB měla mít dohled nad společnostmi, které nelicencuje?

Jinde dohlíží na celý trh. Vezměte si například směnu peněz. Když někdo bude směňovat peníze bez licence ČNB, bude to správní delikt, který ČNB postihuje. Dohledový orgán musí dohlížet i na ty, kteří licenci nemají. Nejjednodušší, jak se nedostat do problémů, by pak bylo si o tu licenci nepožádat.

Člověka napadne, že si ČNB nechtěla přidávat další práci.

ČNB před rokem razantně odmítala roli dohledu i nad licencovanými nebankovními společnostmi. Pak pochopila, že vůle politiků pohnout s tím problémem je natolik silná, že to stejně dostanou, tak podle mě vyobchodovala s ministerstvem, že se dohled zúží jenom na ty licencované subjekty.

Znamená to, že na úvěrové společnosti už nebude dohlížet ani Česká obchodní inspekce, jak to platí nyní?

Ne, protože dohled kompletně přejde na ČNB. Ty problémové firmy nebudou mít živnostenské oprávnění, budou se tvářit, že nejsou podnikatelé. My se domníváme, že hrozící mnohamilionová sankce by byla účinný strašák.

Má někde v blízkém zahraničí centrální banka dohled nad nelicencovanými poskytovateli půjček?

To je těžké říci. S Českou bankovní asociací jsme v minulosti dělali přehled, ale situace je natolik různorodá, že se to velmi obtížně srovnává. Například v Německu neexistují nebankovní instituce.

Někteří advokáti tvrdí, že nová úprava až příliš straní spotřebiteli, že znejišťuje smluvní vztah. Co říkáte těmto námitkám?

Já se na to snažím dívat racionálně. Chudí lidé si ty peníze netisknou, oni je někde musejí vzít. De facto jediný, od koho je mohou vzít, jsou daňoví poplatníci, typicky přes sociální dávky. Nebo je mohou také ukrást, zkrátka je musejí odněkud vzít. Zadruhé, u nás je dlouhodobě akceptovatelným podnikatelským záměrem někoho napálit. Když někdo něco stvrzuje svým podpisem, nahlíží se na to tak, že to je hloupost toho, kdo to podepsal. Bez toho, aby se přezkoumávalo věcnou logikou, jaký byl záměr toho, kdo tu službu nabízel, je pohledávka vymahatelná.

Ve smlouvách ale máme ustanovení o tom, že jednotlivé strany je nesmí uzavírat v tísni. Proč to nestačí?

Potíž spočívá v důkazní nouzi. Všichni se asi shodnou, že u nás existuje nějaká lichva. Definice trestného činu lichvy ale vůbec neodpovídá reálným možnostem lichvu prokázat, takže se nestíhá. Policie to neumí, není k tomu kompetentní, nemá zkušenosti, neví, jak to dohledávat. A navíc, když to přijde nahlásit oběť lichvy, z pohledu běžného smrtelníka působí často velmi nevěrohodně. Je to většinou nevzdělaný nebo málo vzdělaný člověk, je pomatený, často mění svoji výpověď. V tu chvíli už se zpochybňuje, jestli se mu něco takového opravdu stalo, jestli byl, nebo nebyl v tísni.

Jsme trochu u základní otázky, jestli nevědomost omlouvá, nebo ne. Ty nejhorší smlouvy uzavírají málo vzdělaní lidé. I když si smlouvu celou přečtou, stejně ji nedokážou pochopit. A v daném okamžiku zkrátka nemůžeme jejich vzdělání či intelekt změnit. Dá se s tím vůbec něco dělat?

To je hrozně jednoduché. Provident je firma z Británie, kde mají mikropůjčky staletou tradici – a funguje perfektně. Dokáže obsluhovat i rizikové portfolio klientů. Není třeba regulovat cenu, RPSN (roční procentní sazba nákladů – pozn. red.) a tak dále, je třeba požadovat férový přístup. Jeho základním pravidlem je, že podnikatel chce vydělávat peníze na tom, že někomu půjčí. Klidně ať vydělává hodně a půjčuje někomu, kdo nedosáhne na levnější produkt. Ale musí tam být podstata toho slova „věřitel“ – věřit, že ten člověk mi bude schopen zaplatit, a bude tam jistá udržitelnost vztahu. My jsme ale v situaci, kdy se tu vyskytují stovky subjektů, které doufají, že člověk poruší smluvní podmínky a oni ho budou moci podle těch podmínek takzvaně zprocesovat. Například u Profi Creditu jsou ty podmínky na padesáti normostranách, psané jazykem, kterému žádný smrtelník nemůže porozumět.

Měl jste při zmínce o Británii na mysli, že na etice úvěrování se nějak odráží společenský vývoj? Proč ji tedy máme vynucovat prostřednictvím zákona?

V anglosaském světě je nějaká mnohasetletá kulturní tradice. My se vypořádáváme s dědictvím veksláctví. Normalizace ochromila lidi ve vnímání mnoha věcí. I my dva jsme ještě produkty kultury podle hesla, kdo nekrade, okrádá rodinu. Populace se de facto stala totálně sobeckou, přizpůsobila se tomu, že není potřeba dodržovat pravidla, že v nic úplně neplatí. Generace takto nasáklá normalizací u nás do značné míry v posledních dvaceti letech určovala, co je a není kultura. A to je samozřejmě problém. Jsme tedy v situaci, kdy nemáme tu anglosaskou tradici, která funguje i bez taxativního výčtu, co je a co není zakázané. My ten taxativní výčet používat musíme. Je to smutné, ale fakticky jiná cesta není. Dnes se 96 procent všech nově nařizovaných exekucí nařizuje vůči někomu, kdo už nějakou exekuci má. To samozřejmě vede k tomu, že se radikálně zvyšuje počet exekucí vůči jednomu člověku. Vymahatelnost pohledávek se kvůli tomu pohybuje pod dvaceti procenty. Exekuce se nestíhají odbavovat, některé exekutorské úřady přestávají být rentabilní. Řešením by bylo radikálním způsobem změnit chování milionů lidí, nenapadá mě ale způsob, jak toho dosáhnout. Nebo změníme pravidla a uděláme procesy trochu racionálnější.

Do jaké míry se dá ještě zákonem chránit spotřebitel, aby nebyl manipulován?

Už v minulosti bylo přijato několik úprav zákona o spotřebitelském úvěru, podle něhož musí být dlužník seznámen se všemi důsledky. Věřitel by například měl prověřovat schopnost dlužníka splácet úvěr, že by neměl půjčovat někomu, kdo je rizikový. Já ale nevím, proč by neměl půjčovat někomu, kdo je rizikový. Proč to nenechat na věřitele? Není nic špatného na tom, půjčovat někomu, kdo je rizikový. Když si to obchodníci budou umět uřídit a klienti jim nebudou končit v exekuci, ať na tom vydělávají.

Má si spotřebitel půjčovat i v situaci, kdy je v exekuci?

Bezpochyby to může dávat smysl. Proto se tak angažujeme proti snahám zastropovat sazbu RPSN. Protože kdyby se zastropovala, třeba na 25 %, jak navrhovali lidovci či ČSSD, znamenalo by to jediné – že žádný věřitel by nemohl legálně půjčovat někomu, kdo je rizikový. Je správné, když cena úvěru odráží riziko. Zároveň pracujeme s chudou populací, kde takřka každý má exekuci, a samozřejmě preferujeme, aby si ti lidé mohli půjčit u legálního subjektu. Když těmto lidem vezmeme možnost legálně si půjčit, naženeme je do náruče lichvářů, kteří působí v jejich okolí a vymáhají pohledávky pod hrozbou hrubého násilí. Jim je možné konkurovat pouze tím, že jejich oběti dostanou legální férovější nabídku od jiného subjektu.

Takže konkurence místo represe?

Přesně tak. Represe nefunguje. My jsme se před lety angažovali při jednání s policí v Ústeckém kraji. Dokonce jsme za dlužníky vypláceli půjčky za to, že oni budou svědčit ve svých případech. Úplně to selhalo, téměř nikdo nesvědčil.

A je reálné, že by mezi tyto lidi, dejme tomu na sídliště Chánov, přišla nějaká solidní firma a začala půjčovat?

Ano, například zmíněný Provident to dělá. Je flexibilní, má týdenní splátky. Lidé od něj chodí osobně, což je tzv. hotovostní inkaso, takže se nemusí obávat, že klient s vychozenou zvláštní školou nevyplní na složence správně variabilní a specifický symbol.

Nemůže to vést k válkám mezi těmi solidními firmami a lichváři?

Pokud se bavíme o běžných obchodních zástupcích, s tím jsme se zatím nikdy nepotkali. Lichváři jsou často Romové a vědí, že pokud se dopouští bezpráví na své minoritě, tak to česká většina včetně policie toleruje. Jakmile by se ale dostali do konfliktu s majoritou, měli by problém.

Lichva a předluženost se často dává do souvislosti s takzvanými sociálně vyloučenými lokalitami, hovoří se o nedostatku cenově dostupného bydlení. Jsou to spojené nádoby?

Určitě ano, ale mám trochu problém, jak řešení problému s bydlením ministerstvo práce a sociálních věcí pojímá. Z mého pohledu jsou to velmi naivní představy, které nepočítají s racionalitou chování. Když si vezmeme zaměstnávání, bydlení a školství, jsou Romové jednoznačně nejvíce diskriminovaní v oblasti bydlení. Je to podle obecné ekonomické teorie, že averze k riziku klesá se zvyšující se velikostí subjektu. Když jsem v Člověku v tísni vedl program pracovního poradenství, už jsme ani nechodili se žádostí do malých samoobsluh, kde majitel zaměstnával na živnost dva lidi, aby tam zaměstnal nějakého Roma. V Tesku toho Roma vzali vždycky. Protože velká firma má na tohle procesy a je to pro ni méně rizikové. Trh s byty je velmi individualizovaný a je potřeba si uvědomit, že jednotlivec se vždycky bojí a bude diskriminovat při výběru. Nemá smysl mu tu diskriminaci zakazovat, protože se to nedá.

A nějaká vyšší kolektivní entita se podle vás bude chovat jako Tesco?

Šli bychom na to trochu jinak. Podle dostupných statistik je v Česku několik stovek tisíc volných bytů, ale jejich majitelé je raději nepronajímají. Stát by mohl nějakým způsobem vykrývat riziko, například poskytovat majitelům pětinásobnou kauci na pronájem. Takové nástroje by byly mnohem levnější než výstavba sociálních bytů. Averzi nemůžeme zakázat, ale můžeme ji kompenzovat, snižovat.

Kauce asi nevyřeší problém zmíněných okrajových lokalit, kde žijí jenom chudí lidé, včetně známých ubytoven.

To nevyřeší. Nicméně pro lidi z vyloučených lokalit existuje spousta možných přístupů. Já osobně si myslím, že by měl vzniknout nějaký subjekt, například vládní agentura, která by obhospodařovala svěřené byty, rozptýlené po různých místech. Protože kdyby romské rodiny rozstěhovával po domech v obci starosta, naštve tím voliče. Proto to neudělá.

Zloba ale zůstane, jenom lidi nebudou nadávat na starostu, ale na agenturu.

Budou nadávat na agenturu. Jenže to tak funguje, že vazba mezi místními problémy a volebním výsledkem na komunální úrovni je enormní, zatímco na celostátní úrovni je tato vazba již daleko slabší.

Není to přílišný dirigismus z centra? Je třeba také respektovat vůli voliče.

To už je ale potom dogmatická debata. Co udělal Čunek (bývalý šéf KDU-ČSL a starosta Vsetína – pozn. red.)? Ty nejproblematičtější vystěhoval do jiných obcí. Ti lidé ale pořád zůstali na území českého státu a český daňový poplatník pořád nese jejich náklady. Kdyby se našla jiná cesta, která může být spíš sociálněinženýrská než dirigistická, mohlo by to zabránit tomu, aby se problém jenom přeléval, a tím se ještě zhoršoval.