Na začátku června byl odvolán sociálnědemokratický ministr školství Marcel Chládek. Jeho podřízené jej obvinily z šikany a nevhodného chování, které se někdy označuje za sexuální obtěžování. Co tento pojem vlastně znamená? Vede kodifikovaný boj proti sexuálnímu harassmentu k osvobození žen, nebo k rozkladu společnosti?

V diskusním Salonu Týdeníku Echo diskutovali Marcela Linková ze Sociologického ústavu, spisovatelka žijící ve Velké Británii Iva Pekárková, politolog a nakladatel Alexander Tomský a Lukáš Talpa, teolog a projektový manažer Ligy otevřených mužů.

Jak na vás zapůsobila kauza ministra Chládka? Co jste si z ní odnesli?

Linková: Ukazuje to, jak je to pořád obtížné tematizovat. O té kauze se ví zhruba rok, řešilo se to v rámci strany a organizací, které se zabývají rovnými příležitostmi. Druhá věc, na kterou to ukazuje, je, že ženy, které  jsou v podřízené pozici vůči svému šéfovi, mají strach z ohrožení své pracovní pozice. Tyto úhelné kameny prostě řešíme pořád.

Tomský: Já ten případ považuji za něco výjimečného, u nás tyhle věci nejsou běžné. V Americe se to přehání, dělají se z toho velké kauzy, přestože jde třeba jen o koketerii a flirtování. Ale tenhle případ je dost smutný.

Linková: Jenže na flirtování a sex jsou potřeba dva souhlasící lidé. U sexuálního obtěžování máte jednu stranu, která nesouhlasí, to je ta základní definice. Nevím, že by flirtování spadalo do jakékoliv oblasti sexuálního obtěžování. Flirtování je o tom, že spolu flirtují dva lidi a mají mezi sebou energii.

Tomský: Jenže v Americe se flirtování velmi často za sexuální obtěžování považuje. Nebo když dojde k sexuálnímu styku, konají se soudní spory, jak to vlastně bylo myšleno.

Pekárková: Nebylo to jen v 90. letech, kdy se říkalo, že sexuální styk má být dobrovolný a přirozený, což se zajistí tak, že u postele budou dva svědkové? Myslím, že od té doby se to trochu uklidnilo.

Talpa: Pro mě jsou smutné reakce některých odborářů i žen ze sociální demokracie, protože ukazují, že se to tu pořád nebere vážně a je tu tendence to zlehčovat. I termín harašení to ukazuje.

Nechci se zastávat ministra Chládka, ale nebylo nejvýraznějším zaznamenaným projevem „sexuálního obtěžování“ to, že řekl spolupracovnici, že je „lahodná“, navíc ještě na minulém pracovišti? A ta žena s ním přes toto „obtěžování“ šla dál na ministerstvo, a najednou s tím vyjde ven. Není sexuální obtěžování velmi často spíš nástrojem k vyřizování účtů?

Talpa: Ale ty další dámy se k tomu nechtěly vyjadřovat a já si říkám proč. Pan prezident případ zlehčoval, místo aby se těch žen zastal, místo aby řekl: Jsou věci, které jdou přes čáru. To mě překvapuje a chápu, že každý, kdo si zažil sexuální obtěžování nebo šikanu a vychází s tím ven, riskuje, že ostatní ho budou zesměšňovat a budou vše zlehčovat. Přitom by se tito lidé měli spíš chránit a oceňovat, že seberou odvahu a promluví o tom.

Linková: V Česku takové výzkumy nemáme, ale zahraniční ukazují, že výrazně negativní dopad je primárně na osobu, která s tím jde ven. Většinou to jsou ženy. Musejí opustit stávající pozici, hledat novou práci. Když šlo o sexuální obtěžování na vysokých školách, což je poměrně časté i v Česku, studentky s oznámením čekaly až do chvíle, kdy dokončí školu, protože měly strach, jaké dopady to bude mít na jejich studium.

A nesvádějí tahle obvinění z odstupu právě k různým spekulacím? Neměla by sebevědomá žena, případně muž obtěžovatele okamžitě poslat do patřičných mezí nebo dát výpověď?

Talpa: Když je to nadřízený, je to hodně složitá pozice. V novém místě budou žádat reference, a kde je jistota, že ten šéf nedá nějaké špatné? Může tam být obava, že to je nevyrovnaný vztah, vztah moci. Ale vím, že na vysokých školách se to dokáže zvrtnout do toho opačného gardu. Pedagogové pak mají strach z konzultací se studentkami a nechávají při nich raději otevřené dveře, aby nebyly z něčeho obvinění. Bohužel se naše společnost dostává do nezdravých rovin. Ani jedna strana necítí právní jistotu, že najdou zastání. Ať už to jsou ti napadení, nebo ti neprávem obvinění.

Tomský: S tím, co tady slyším, většinou nesouhlasím. Strašně se to zveličuje, z extrémních případů se dělají pravidla. Už Římané věděli, že na výjimkách se nestaví zákon. Vždycky existují úchylové a vždy se na fakultách stávalo, že někdo ty krasavice zneužíval. Zvrtlo se to a z úchylných případů se udělá princip. Já pamatuju dobu, kdy flirtování a koketování bylo běžné, nic to neznamenalo, byla to spíš legrace, dokonce i to plácnutí po zadku. To všechno je najednou pryč, všechno je smrtelně vážné, protože feministky jsou zuřivé a z výjimky dělají obecné pravidlo. Lidi se bojí a sexuální vztahy jsou narušené.

Pekárková: Proč si myslíte, že se z výjimky nedělá zákon? Vražda je výjimka a je na ni zákon.

Tomský: Ale to je něco úplně jiného. Vražda není v této kategorii. To je normální zločin.

Linková: A znásilnění? V případě znásilnění i sexuálního obtěžování jde primárně o moc. Sexuální obtěžování není o tom, že by se někomu líbila nějaká žena a on ji prostě sváděl. Sexuální obtěžování je o tom, že sexualizace vztahů je využita pro vyjádření mocenského vztahu a že jedna osoba chce ponížit důstojnost druhé osoby.

Tomský: Mluvím o tom, že ve společnosti se promítají nečekané důsledky, pokud děláme takovýhle problém ze záležitostí, které předtím neměly se sexuálním obtěžováním vůbec nic společného.

Linková: Společnost se ale neustále vyvíjí. Před 200 lety bylo legální bít ženu, a dokonce bylo definováno, jak tlustý může být prut, kterým je možné ji bít. V 50. letech bylo legální znásilnění manželky. To právně neexistovalo, manželka prostě byla sexuálně vždy dostupná. My neustále vyjednáváme hranice toho, co je společensky únosné.

Tomský: Ale vyvíjí se to špatným, katastrofálním směrem.

Přece nelze říct, že v 50. letech byla manželka „vždy dostupná“. Nebyl zákon, ale existovaly nějaké mezilidské konvence.

Linková: Žena nemohla jít na policii a oznámit to. Nebylo to něco, co by policie řešila.

Můžete na nějakém konkrétním případu ukázat, co ještě není a co už je sexuální obtěžování? A co je ještě flirt?

Linková: V právní definici jde o to, jak to ta osoba vnímá. Myslím, že flirt končí v okamžiku, kdy například jedu v autobuse nebo sedím v baru a někdo se na mě dívá způsobem, který je možné interpretovat sexuálně. Pokud to nechci přijmout, zamračím se, odvrátím se a ten člověk tohle respektuje a dál nekoná. Sexuální obtěžování nastane přesně v okamžiku, kdy to ta druhá strana nebude respektovat.

To by asi hodně vztahů a manželství nevzniklo, protože kdyby ten dobývající muž po tomhle skončil, vyhlédnutou ženu nikdy nezíská…

Pekárková: Pak jsou ještě manželství, která dohodnou rodiče…

Tomský: Neštěstí je snaha vše kodifikovat. Oběti vždycky budou, stejně jako normativností neodstraníme třeba týrání dětí. Do této sféry by zákon vůbec neměl zasahovat, mělo by se to ponechat svobodě lidí a ne směřovat k dekonstrukci společnosti. Vztahy nepatří do zákona, dokud nedojde k ublížení na těle a není jasný corpus delicti. Ne že se někdo špatně podíval.

Tlapa: K tomu, že by nevznikla spousta manželství: něco jiného je třeba bar, ale když to vztáhneme na práci a vztah nadřízený‑podřízený, na to nerovné postavení, je hrozně těžké se proti takovému jednání vymezovat. To je oblast, kde hodně vnímám, že se má mluvit o sexuálním harassmentu.

Shodli jste se, že atmosféra „sexuálního obtěžování“ změnila klima například ve školách. Před nějakými dvaceti lety tu ta nervozita nebyla. Co se vlastně stalo?

Linková: Ale ta nervozita tady byla už na začátku 90. let. Vzpomeňte na články, které publikoval Josef Škvorecký v Respektu. Ty byly otřesné a nastavily diskusi o tom, jak by měly fungovat vztahy mezi muži a ženami. Když se přijímal zákoník práce, kde se poukázalo na sexuální obtěžování, a antidiskriminační zákon, všechny diskuse se točily na tom, že to budou ženy zneužívat, že bude záplava žalob a stížnosti. Zažili jsme něco takového?

Tomský: Ano, v Americe.

Linková: Ale v Česku jsme nic takového nezažili, ani se tu nepodávají žaloby. Pokud si osoba zažívající sexuální obtěžování stěžuje, dopad je většinou vůči ní. Mě neustále překvapuje, že argument, že ženy to budou zneužívat, pořád vracíme do hry.

A jak víme, že v případě ministra Chládka to tak nebylo?

Talpa: Od toho ale jsou soudy, to nevyřešíme tady u stolu. Teď mě napadla situace kolem senátora Jiřího Čunka. Byl nařčen, že sexuálně obtěžoval svou asistentku, a první, kdo by napaden, byla ta paní, že si vymýšlí. A tak je to téměř vždycky.

Tomský: Ale logicky. Dokázat je to nemožné. Jak víme, že si nevymýšlela? Co nemůžu dokázat, nemůžu dávat soudu. Sexuální harašení prostě nedokážete. Co podle vás představuje důkaz?

Linková: Můžete mít schované smsky, e-maily, případně k dispozici svědky. Pokud toto nemáte, nemáte soudní případ a nejdete k soudu.

Řešil se v Anglii nějaký podobný případ?

Pekárková: Já měla takový případ sama. Když jsem přijela do Anglie, poskytl mi první džob Nigerijec z kmene Ibu. Prodávali jsme náplně do tiskáren a plnili ty tiskárny. Byli jsme celkem kámoši, ale když se tiskárny plnily takovou injekční stříkačkou, říkal: Give it to them deep and hard (něco jako Dávej to do nich hluboko a silně – pozn. red.). A velmi se na mě mračil, že jsem po práci neměla čas.

Jak jste to vyřešila?

Asi po třech měsících jsem odešla, ale ne kvůli tomu. Mizerně platil. Mimochodem, taky pořád opakoval „aatu óča“ (vulgární výraz pro přirození bělošky – pozn. red.). Ale můj nigerijský přítel mi vysvětlil, že to není rasismus ani sexismus, ale prostě výkřik. V kmeni Ibu říkají „aatu óča“ za každým druhým slovem jako u nás „ty vole“.

Na pražské Fakultě humanitních studií se před časem při výzkumu ptali studentek, jestli zažily sexuální obtěžování. Kladně odpověděla tři procenta. Pak jim vysvětlili, že sexuální obtěžování znamená třeba „narušení osobního prostoru“ nebo „obscénní zvuky“. To už tvrdilo 78 procent, že zažilo sexuální obtěžování. Někteří pedagogové protestovali, že tyto návody jim připomínají totalitní doby, kdy diskuse o kvalitě kaše v sovětské jídelně byla označena za útok proti komunistickému režimu.

Tomský: Ale ta situace není tak zlá, učil jsem osm let na fakultě a ti profesoři-děvkaři, se kterými studentky lezly do postele za dobré známky, byli asi tři. Ostatní si dávali majzla. To ostatní byla jen legrace, je to totálně přehnaný, erotické vztahy jsou nepsané a u soudu neobstojí. Společnost, která chce vše řešit zákonem, se podle mě řítí do záhuby.

Linková: Ten výzkum byl prováděn i na dalších vysokých školách. Nerovnost je tím vztahem vždy daná, studentka je v podřízené pozici vůči pedagogům a pedagog musí ještě více zvažovat, co je přijatelné. Na zahraničních univerzitách je běžné, že jsou na to kodexy. Mně přišlo super, že tuším Harvard úplně zakázal sexuální vztahy mezi pedagogy a studenty. Jeden z pedagogů to glosoval velice pregnantně: „My jsme placeni od toho, abychom vzdělávali nastupující generaci, a ne od toho, abychom s ní spali.“ I my chodíme do práce, abychom tam podávali dobré výkony, chodíme do školy, abychom získávali nějaké znalosti, a ne proto, abychom tam měli s někým spát.

A nezní právě tohle poněkud totalitně? V práci budeme jen makat, nebudeme na nic jiného myslet, nebudou tam žádné vztahy.

Linková: Ale vztahy jsou, ovšem nemusejí být sexualizované. Proč si myslíte, že vztahy mezi muži a ženami musejí být jen sexuální povahy? Znovu opakuji, že sexuální obtěžování není o sexu, ale o tom, že sexualita je využita k mocenské hře s cílem ponížit druhou osobu.

Tomský: Máte pocit, že všichni muži jsou úchylní. Je to úplně obráceně. Proč si polovina profesorů bere své studentky? Proč ženy na pracovišti hledají své partnery? Protože často nemají příležitost nikde jinde, sociální sítě to nekompenzují. Všechno se má nechat volnému průběhu. Dělat z toho novou ideologii je absurdní.

Pekárková: Zdůrazňujete, že tyto věci se nedají uchopit v zákonech. Ale ono by stačilo v případě naprosté většiny mužů jim vysvětlit, že vlastně už není společensky vhodné ženu v podřízeném postavení obtěžovat. Kamarádky mi vyprávěly, že když jedou stopem v Turecku, mnoho mužů považuje za svou povinnost pasažérce nabídnout manželství, aby ji neurazili. Když se jim vysvětlí, že to dělat nemusejí, podobně jako že není nutné plácat po zadku nebo chválit tričko s boulema, tak většina normálních mužů to prostě dělat nebude. Je tu velké kulturní nedorozumění, spousta chlapů si tak trochu myslí, že se to po nich požaduje. A některé ženy to požadují, což je tedy asi pravda.

Linková: My zákon máme a diskutujeme od začátku 90. let, a ta diskuse zase tak nepokročila. Myslím si ale, že mladší generace bude citlivější. Otcové vychovávající své dcery, kteří vidí, co se dcerám děje z hlediska diskriminace na trhu práce včetně sexuálního obtěžování na pracovišti a ve škole, se v ten moment senzitizují a vidí, jak šílený je to problém a jak je bagatelizován.

Tomský: Já bych to právě bagatelizoval. Učil jsem angličtinu v chudinských čtvrtích v Londýně. Tam jsem zažil ten zvrat, který způsobily feministky. Manuálně pracující ztratili prestiž ochránce a živitele rodiny. A výsledky dnes vidíme v růstu násilí na ženách. Ta sociobiologie má pravdu, věda a feminismus se naprosto vylučují, toto sociální inženýrství vede k velice negativním jevům.

Talpa: Já jako muž se ale musím naučit žít s tím. že ženy jsou emancipované. Potřebuji v tom své místo, abychom byli rovnými partnery.

Tomský: Problém je jinde. Mám pět synů, nikdo z nich se neoženil. Stěžují si, že ženy se oblékají unisexovým způsobem, přitom sexuální vztahy začínají velmi brzy, ty jsou ale pak velmi plytké, dá se tomu říct tekutá láska. Muži mají pocit, že jsou zaměnitelní, že jsou jen na tu chvíli. Je velice obtížné budovat manželství, které je dnes v obrovské krizi. A feminismus na tom má lví podíl, protože se pořád patlá v drobnostech, jako je plácání po zadku, v problémech, které prakticky neexistují. Dokonce jsem v bruselském dokumentu četl, že prvotním úkolem ženy není reprodukce ale produkce, tedy to, co jsme zažili za komunistů: ženy do práce a děti do jeslí.

Pekárková: Ještě je velmi zajímavé, že já jsem všechny tři přítomné muže včetně pana fotografa při příchodu cíleně sexuálně obtěžovala, a nikdo z nich se mi nezdá kvůli tomu pohoršen. (Iva Pekárková s lehkou ironií chválila vzhled a oblečení mužských účastníků diskuse – pozn. red.)

A o čem to tedy vypovídá, že to neřešíme?

Linková: Muž, aby uchoval nějaký pocit mužnosti, ani nemůže připustit, že by mohl být sexuálně obtěžován například ze strany pedagožky. Takže se to celé přetransformuje do jiného typu výpovědi. Třeba že je to flirt. Ale jak bychom se tvářili, kdyby na vysoké škole obtěžoval gay studenty? Tam si okamžitě uvědomíme ten dvojí standard, jaký aplikujeme, když starší muži obtěžují mladší ženy. Jsem si jista, že kdyby starší muž obtěžoval chlapce nebo mladé muže, šla by situace řešit okamžitě.