V posledních letech slova jako národ či nacionalismus dostávají ve veřejné diskusi pejorativní nádech, fungují hlavně jako nálepky pro častování politických protivníků. Vlastenectví, nacionalismus a národní hnutí jsou přitom několik set let staré fenomény, které v rámci nejen Polska a Maďarska, ale také Skotska, Katalánska nebo Francie dostávají zpět politickou relevanci. „To, co se děje v Polsku, nelze šmahem označovat za nacionalismus. Je to spíš, stejně jako v případě Maďarska, otázka neochoty pochopit tamní kulturní reálie,“ říká pro Týdeník Echo historik Miroslav Hroch, jenž se zkoumání dějin evropských národů a národních hnutí věnoval po velkou část své kariéry.

Změnilo se v posledních třech dekádách vnímání národa?

„Hodně. Začíná to už v 80. letech minulého století. Hlavně je to terminologický problém, ale vlastně i politický. Většinou si nejen historici, ale také novináři, politologové atd. nejsou schopni připustit, že termín národ má v různých jazycích různé konotace. A s tím souvisí i skutečnost, že dominujícím jazykem je angličtina, kde slovo národ má trochu jiný zvuk než v češtině nebo němčině. Nation se už od 16. století v angličtině překrývá se státností. To není nic, co by si vymysleli politici až dnes. Zatímco v případě německém, českém, polském je to něco, co je definováno kulturně, občas i etnicky, ale původně nikoli státem. Potom z toho ta odvozenina „nacionalismus“ vychází z úplně jiného základu, takže její konotace jsou jiné. V češtině mělo slovo nacionalismus vždy negativní konotace, což do diskurzu u nás a hlavně v Německu vnesla sociální demokracie, jako termín politického boje: tzv. buržoazní nacionalismus považovala za nástroj používaný k ovládání proletariátu. To je ten středoevropský
kontext.

A jaký je ten západoevropský?

Například ve Francii slovo nacionalismus bylo před sto lety často vnímáno jako vlastenectví. Ve Španělsku je přijímán tento termín ve své jazykové mutaci dokonce pozitivně, a i když se Britové tváří občas tak, že je to pro ně obrovský strašák, skotské SNP nikdo přece slovo Nationalist v názvu vyčítat nebude, protože je to fakticky skotská vlastenecká strana. To je první krok ke konfuzi. A druhý tkví v tom, že zhruba v období od 80. let minulého století se termín nacionalismus takříkajíc osvobodil od svého základu, což byl evropský národ, takže dnes neslyšíte nikoho mluvit o nation, ale pouze o nationalism. V důsledku toho pak vidíte skoro až nesmysly jako White Nationalism, Asian Nationalism atd. Nacionalismus se tak stává globálním fenoménem odtrženým od svého základu – „nation“. Přitom evropské národy jsou výsledkem naprosto specifických podmínek vývoje, jsou něčím zásadně odlišným od „nations“ ostatního světa.

Jakých?

To začíná už Starým zákonem, kde se hovoří o vyvoleném národě. Vlastenectví řeckých osad, vlastenectví římské republiky, to všechno vás díky humanismu, což je opět specificky evropský fenomén, donedávna učili všude v evropských školách. Tam totiž začíná připomínání si antických vlasteneckých ctností. Pak máte reformaci, která akcentuje národní jazyk, aby liturgie byla pro věřící srozumitelná. Načež nastoupí osvícenství, které přinese princip osvícenského patriotismu, ten říká, že vzdělanec je zodpovědný za to, jak žijí lidé v jeho regionu, v jeho vlasti. Organicky to pak dospělo k národnímu cítění a formování národa. Tam se rodí termín národ jako něco pozitivního. A když lidé na konci 18. století v době velkých krizí identit tradiční společnosti hledají něco nového, kam vlastně by měli patřit, naleznou to v občanské pospolitosti, kde jsou si všichni rovni a ten termín národ se najednou hrozně moc hodí. Začíná to už před Francouzskou revolucí, v ní to pak akceleruje a tam už pak slyšíte o jednotném a nedělitelném národě, pro který musíte něco obětovat, protože jste jeho součástí.

Přitom dnes z veřejné diskuse slova jako vlastenectví, patriotismus, a dokonce národ téměř vymizely a všechno se šmahem označuje nacionalismem. Čím si tento posun vysvětlujete?

To je důsledek globalizace, protože když třeba v Zambii vznikne politický útvar, který si říká nation, tak se to schová právě pod ten nacionalismus. A pak se to jako bumerang vrací do Evropy, kde to dostává negativní konotaci. Na půdě starého kontinentu vzniká po druhé světové válce myšlenka evropské pospolitosti, aby se zabránilo dalším případným konfliktům, Francouzi, Němci a Angličané se přestali nenávidět, vzniká základ toho, co dnes nazýváme Evropskou unií. A jako základní nepřítel, hrozba pro tuto spolupráci, je identifikován právě nacionalismus. To ale také znamená, že musíte de facto přepsat dějiny a nedefinovat je národně, nýbrž regionálně, jenže tím úplně vytlačíte národ a vlastenectví z evropského diskurzu. Mimochodem, když si nalistujete v Ottově slovníku heslo Evropa, dočtete se, že jednou z evropských hodnot je skutečnost, že v Evropě vznikly národy. To vám dnes v Bruselu už nikdo nepodepíše. Ale zpátky k věci. Politika likvidace národního sebevědomí vedla k tomu, že se vylilo dítě i s vaničkou, takže nejenže se vymycoval agresivní nacionalismus, nýbrž také představa, že člověk je vázán k určitému národu, že má svou vlast, k níž má a měl by mít pozitivní vztah. Víte, kde je to vidět zřetelně?

V Katalánsku?

No jistě! Když tam dojde na hlasování ohledně nezávislosti, tak Evropská unie sice španělským represím (a ty nejsou nacionalistické?) úplně netleská, ale pronásledování katalánských politiků neodsoudí. Nepadne slovo „národ“, ale jen „separatisté“. Představte si, kdyby třeba Poláci dneska chtěli někde potlačit nějaké hlasování a poslali tam policii a nějaké „separatistické“ politiky odsoudili k dlouholetým trestům vězení natvrdo. To by bylo v Bruselu křiku. Jiný příklad pokrytectví projev vidím v tom, když třeba mluví kancléřka Merkelová a říká, že evropská prosperita je v našem zájmu, tak přirozeně myslí „naším zájmem“ zájem německý. Německý národní zájem. Běžně také slyšíte, že Německo je nejsilnější ekonomika v Evropě. To je samozřejmě pravda, tak ale jak to je potom s tou Evropou, která nemá mít národy, když německá národní ekonomika je ta nejsilnější? A pak máte Macrona, který v rozhovoru pro zahraniční média jen tak nadhodí, že existuje také vlastenectví, protože potřebuje mít nějakou kartu v ruce proti Le Penové. A tak můžeme pokračovat. Celá ta oficiální politika EU, která hlásá potlačování nacionalismu, mi připadá jako účelová hra o moc.

Dovedete si přece jen představit, že by v budoucnu existoval evropský národ?

Samozřejmě, že jednoho dne je něco takového čistě spekulativně možné. Zatím však nemůže vzniknout z jednoduchého důvodu. Když řekneme národ, hovoříme o dvou propojených entitách. Je to sociální skupina na jedné straně a na druhé straně abstraktní kulturní pospolitost, můžeme říct hodnotová. Jestliže je to tedy hodnotová, abstraktní pospolitost, pak je to samozřejmě konstrukt. Jenže konstrukt, který vznikal historicky na základě čehosi reálného a samozřejmě nemůže existovat bez té sociální základny – příslušníků daného národa. To celé vzniklo organicky v procesu vzniku národa během jeho moderních dějin. Dovedu si představit, že by něco takového jako evropská kulturní pospolitost hodnot mohlo vzniknout, pokud bychom se napříč Evropou učili několik generací o evropských dějinách, seznámili se s  kulturním dědictvím evropských národů a snažili se tlačit na představu abstraktní evropské pospolitosti. Ale to je právě jen iluze. Myslím, že pravděpodobnější než vznik jakéhosi evropského národa je spíš rozklad EU.

Hodně se v posledních letech ve střední Evropě mluví o renesanci nacionalismu v souvislosti s Polskem a Maďarskem. Jistě to sledujete.

Víte, ona hranice mezi (negativně hodnoceným) nacionalismem a (pozitivním) vlastenectvím je velice tenká a ten první termín se podle mého dnes používá už spíš v rámci politického boje ve snaze očernit názorové oponenty. Nicméně začněme Polskem. Ze své osobní zkušenosti vím, že ochota Poláka udělat něco pro vlastní národ, navíc bezplatně, je nesrovnatelně větší než třeba ochota Čecha. Je to nacionalismus? Podle mě ne. Jak to chceme nazývat? Vlastenectví? Nebo nějak jinak? To je vlastně jedno. V Polsku vidíte navíc obrovský zájem o vlastní národní dějiny, což opět nepovažuji pouze za projev nacionalismu. A strana PiS je tak úspěšná právě proto, že dokáže umně hrát na tyto emoce, na identitu lidí s národem, který je hodnotou o sobě. A navíc to spojit se sociálním programem, který sice pro někoho může být populistický, a třeba opravdu často je, ale ve volbách to funguje.

A jak se díváte na režim Viktora Orbána v Maďarsku?

Musíte Orbánovi nechat, že je to inteligentní a silná osobnost. Dělá politiku dlouho a umí ji. Navíc dokáže mluvit a odvažuje se říkat nepohodlné věci, což se mnohým jiným vrcholným představitelům Unie nechce. Tak třeba když roku 2015 dal postavit plot na hranici, vyvolal bouři pohoršení Bruselu, ale za nějaký čas by si Brusel přál takovou hranici Evropy všude. O příčinách Orbánova úspěchu se píše hodně, ale jedna věc v diskusích příliš nezaznívá. Maďaři mají ve svém historickém povědomí silně zakotvenou vzpomínku na téměř tři sta let trvající okupaci své země Turky. Ostatně, když jedete po maďarském venkově, ještě dnes vidíte pozůstatky té okupace. Orbán se navíc často vztahuje ke staré ideologii uherské šlechty, která říkala, že Uhry byly poslední bašta křesťanství v Evropě, čímž můžete mimo jiné vysvětlit například úspěch jeho postoje během uprchlické krize.

Psal jste také o britských dějinách. Co byste řekl o skotském nacionalismu? I ten v posledních letech sílí.

Když Angličané Skotům konečně po staletích válek vnutili unii a na prahu 18. století vznikla Velká Británie, Skotové z toho získali značné výhody a jejich odpor proti unii se během pěti desetiletí vytratil. Toto nové soustátí bylo přece pánem všech moří po další dvě století. Na koloniální expanzi se nepodíleli jen Angličané, z úspěchů impéria profitovali také Irové, Skotové a Walesané a všichni našli uplatnění, pokud to tedy nebyli katolíci. Postupně pak v 19. století se v některých Skotech probouzí opět národní vědomí a říkají, že jsou přece taky národ, což sílí, a tento proces akceleruje po druhé válce. A pak se najde ropa u skotských břehů a najednou začne být agitace skotských nacionalistů ještě atraktivnější, protože třeba na Norech mohou vidět, že se na tom dá hodně zbohatnout. Samozřejmě bez Angličanů. A tyhle trhliny v plné nahotě ukázal brexit. A do toho ještě přimíchejte pokryteckou politiku Bruselu, která se snažila využívat skotský nacionalismus k tomu, aby zabránila brexitu. Dovedu si představit, že pokud se toto už téměř vyčerpané spojenectví ukáže pro Skotsko jako kontraproduktivní, tak jejich vláda udělá všechno možné pro to, aby dosáhli samostatnosti.

Vaše odborné práce jsou z pochopitelných důvodu populární v Katalánsku, jedna kniha byla dokonce do katalánštiny přeložena. Jak vidíte tamní situaci?

Katalánci jednoznačně jsou nejen v termínech mých, ale také odborné literatury obecně národem. Jejich zápas je národní hnutí, ale bohužel pro evropská i naše média jsou to pouzí „separatisté“. Jejich případ je specifický v tom, že s výjimkou jedné krátké epizodky během občanské války v moderní době nikdy nebojovali za samostatnost. Být autonomní součástí Španělska bylo pro ně výhodné. Naopak je příznačné, že z ekonomických důvodů je proti samostatnosti pro Katalánce zbytek Španělska – včetně Basků. Oficiálně nejsou ani uznáni za národ. Podle mého názoru současnou krizi vyostřil svou agresivní rétorikou Madrid, navíc španělský král propásl šanci vystoupit jako sjednotitel mnohonárodnostní země a vyzvat Katalánce, aby zůstali jako svébytný národ po jeho boku. Divíte se, že Katalánci reagovali přemrštěně a nediplomaticky? Nevýhodou je, že nemají žádnou politickou zahraniční oporu. Bruselu je situace v Katalánsku srdečně jedno. Zatímco v případě Skotska je podpora tamních nacionalistů žádoucí, aby vytvořili tlak na Londýn, tady je pro ně výhodnější mít jednotné Španělsko. Mrzí mě, že EU neměla ani chuť vystoupit v roli moderátora či prostředníka celé debaty, což Katalánci žádali. Když šlo o uznání samostatnosti separatistů v Kosovu, chovala se EU zcela jinak.

Aktuální pandemie jako by zvýraznila odlišnosti mezi národy. Například Nizozemci a Švédové zvolili liberální přístup, my nebo Maďaři jsme šli zase od začátku cestou silných restrikcí. Čím to bylo způsobeno?

O tom, který přístup je „správný“, si netroufám hovořit, to je záležitost odborníků. Rozdíly v postojích můžeme ovšem také nazírat jako symptom jistého naladění veřejnosti, někde ochotné přijmout restrikce, jinde trvající na sebekázni. Právem se poukazuje na to, že zde mají postkomunistické země výhodu, protože v nich přežívá podvědomá schopnost přijmout restrikce a uznat jejich potřebnost. Troufnu si však hypoteticky poukázat ještě na jednu souvislost. Ty státy, kde vláda úspěšně spoléhá na sebekázeň, jsou státy protestantské, a tam pravděpodobně působí – i v dnešní sekularizované době – jako jakýsi kulturní gen z reformační doby relikt představy o osobní zodpovědnosti jedince vůči Bohu i vůči náboženské obci a přeneseně i společnosti. Ostatně, jsou to zároveň státy, kde je i velmi nízká úroveň korupce.

Během koronavirové krize ustoupily do pozadí nadnárodní instituce, ale i EU, a do popředí se opět dostaly národní státy, tak jako v době uprchlické krize před několika lety. Je to podle vás pozitivní efekt pandemie?

Formulovat to jako pozitivní efekt by bylo cynické. Postačí prostě pozorovat to, co se děje. Troufnu si na jedno zobecnění. Koronavirová pandemie se stala podnětem k vážné krizi EU, krize jsou definovány jako situace, kdy dojde takovému prohloubení vnitřních rozporů v daném organismu, že nebude schopen fungovat jako dosud. Zatím se to projevilo zejména v kontrole národních hranic. Jak to známe z mnoha krizí v dějinách, existuje z nich trojí východisko. Buď se systém dokáže zreformovat tak, že se zbaví disfunkcí, které tu krizi způsobily. Nebo se nedokáže zreformovat a zkolabuje. Anebo se prosadí vize nějaké radikální změny systému – tedy revoluce. Ta je ovšem v naší době velmi nepravděpodobná, již proto, že zde není žádná vize alternativního nového systému, a tedy ani žádní vizionáři, kteří by revoluci chtěli provést. To, co říkám, je ovšem pouhá intelektuální hra, kterou prozatím neberte vážně. Říkám „prozatím“, protože vlastně ani nevíme, kdy a jak se podaří pandemii překonat. Ale ten rozpor mezi národním státem a nadnárodní institucí nelze popřít, a je to rozpor objektivní, není to dílo nějakých odsouzeníhodných „nacionalistů“. Jestli tuto skutečnost v Bruselu nepochopí a nevyvodí z ní závěry pro své počínání vůči národním státům, nedopadne to dobře s námi ani s tím, co je na myšlence spojené Evropy ušlechtilé. Ale promiňte, tady se pouštím do spekulací, pro které nejsem odborně kvalifikován.