Mikuláš Bek je nejvýraznější postavou mezi rektory vysokých škol, kteří jsou ve sporu s Milošem Zemanem. 22. listopadu měl na pražském Albertově před studenty, jimž bylo kvůli akci prezidenta republiky o pět dní dříve znemožněno položit květiny k desce připomínající rok 1939 a 1989, projev, v němž mluvil o „plebejství lokajském“ a „plebejství svobodném“.

V jakém stavu jsou ale české univerzity, které teď povstaly ve společném šiku proti hlavě státu? A proč má Mikuláš Bek špatné svědomí, když si vzpomene na dobu před 17. listopadem 1989?

Po svém vystoupení 22. listopadu na Albertově jste prohlásil, že jste se tam pět dní předtím ocitl teprve podruhé v rozpětí 26 let. Jak jste se tam dostal poprvé?

V roce 1989 jsem studoval na Karlově univerzitě jako doktorand a cestou z Albertova na Národní třídu jsem prožil takové svoje vnitřní vysvobození… Možná je na místě k tomu něco říct vzhledem k ironickým poznámkám, které se teď objevily na sociálních sítích ze strany odpůrců postupu rektorů kolem 17. listopadu 2015. Já určitě nejsem ani kazatel dobra, ani moralista, spíš mám vlastní zkušenost s tím, jak politika před rokem 1989 pokřivovala vysokoškolské prostředí. Po skončení mého studia v roce 1986 v Brně tam tehdy nebyla žádná šance pokračovat ve studiu hudební vědy, protože aspirantská místa byla přidělována velmi vzácně. Jediná možnost se v té chvíli nabízela v Praze a tehdy jsem tedy učinil rozhodnutí, jemuž nejsem rád. Podmínkou, kterou mi pro pokračování ve studiu dala tehdejší vedoucí katedry a dlouholetá funkcionářka strany, bylo, že do strany vstoupím. Po velkém váhání jsem tu smlouvu s ďáblem podepsal a v roce 1988 se stal kandidátem.

Měl jste to podobně jako sociolog Jan Keller, který svůj vstup do KSČ v 70. letech zlehčoval slovy, „choval jsem se pravicově, myslel jsem na svůj osobní prospěch“?

Nevím, jestli na prospěch, studium hudební vědy tehdy, stejně jako dnes, neslibovalo žádnou ekonomicky zajímavou kariéru. Spíš naopak, to je obor, se kterým většinou nezískáváte ani průměrný plat. Ale chtěl jsem se mu věnovat a jednou na univerzitě učit. Na druhou stranu jsem se přes tento kompromis pohyboval ve sféře, která vlastně chystala 17. listopad, a pak jsem s lidmi jako Monika Pajerová, Vlastimil Ježek, Jiří. X. Doležal nebo Jana Hybášková zakládal stávkový výbor Filozofické fakulty. Byl jsem několik týdnů aktivní student, ale pak jsem si řekl, že je třeba učinit nějaké pokání a že se do veřejné činnosti a politiky plést nebudu a budu se věnovat tomu, kvůli čemu jsem tu smlouvu s ďáblem uzavřel. Dvacet let jsem se věnoval hudební vědě a teprve od doby, kdy mi Petr Fiala dal nabídku dělat prorektora, jsem se posouval do role, která je více viditelná.

K členství ve straně tedy vaše kandidatura nedospěla?

Ne, hned v týdnu po 17. listopadu jsem kandidaturu zrušil, to jsme ještě nevěděli, jak to dopadne… Ale to už je jedno.

Jak velký je podle vás problém, že univerzity dnes vedou lidé s „kandidátskou“ nebo komunistickou minulostí – rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima byl členem KSČ.

To musí posoudit ti, kteří nás do vedení univerzit volí a kteří znají naše příběhy. Já se s tím před volbou svému senátu samozřejmě svěřil. Myslím, že dělicí linie i tehdy vedla trošku jinak. Bylo by určitě lepší, kdyby dnes instituce a stát vedli lidé, kteří jsou něčím takovým nedotčeni, ale možná jich není dost, možná jsou někteří unavení… A možná je to paradox, že v dnešní debatě hájí liberální hodnoty lidi, kteří si nesou své špatné svědomí. Ale možná je to pořád lepší než lidé bez svědomí.

A vy špatné svědomí máte?

No ano, a proto jsem se dlouho vyhýbal politice. Lidé, kteří byli v roce 1989 ve stávkových výborech, šli často do veřejné sféry hodně rychle. Já si říkal, že bych se měl držet stranou, abych sobě i ostatním dokázal, že jsem tu čertovskou smlouvu nepodepsal kvůli kariéře, ale abych mohl pokračovat ve studiu. Nevím, jestli to za to opravdu stálo, ale to už člověk nevrátí. Ve svém věku jsem s tím dnes už vnitřně vyrovnán.

Vy a další rektoři obviňujete prezidenta, že společnost rozděluje, nyní v otázce uprchlíků. Podívejme se na to očima Miloše Zemana: nejsou Češi, z nichž je 75 procent proti přijímání běženců, vlastně s prezidentem zajedno, a nerozdělujete tedy společnost tím pádem vy?

Spor s prezidentem má jádro úplně jinde, tohle je vedlejší pole. Jádro sporu se týká autonomie vysokých škol. Ten spor nevyprovokovali rektoři, ale prezident ve chvíli, kdy odmítal jmenovat profesora Putnu, což byl zcela neadekvátní zásah podle stávajícího vysokoškolského zákona. Napětí potom eskalovalo nepozváním rektorů na Hrad. To nešlo o nepozvání soukromých osob, ale institucí.

Nešlo ale jen o nepozvání vás a ještě jednoho rektora, přičemž ostatní se rozhodli 28. říjen na Hradě sami bojkotovat?

Prezident tím, že ostatní rektoři nešli 28. října na Hrad, zdůvodnil nedávno svoji neochotu uskutečnit letos v létě paní ministryní inzerované jednání s předsednictvem České konference rektorů o řešení problémů se jmenováním profesorů. To je podle mě eskalací původně osobního střetu do roviny politického problému.

Ale teď se s prezidentem neshodnete v pohledu na uprchlickou krizi.

Uprchlíci jsou součástí celospolečenské debaty. A ta má dva rozměry. Jedním je diskuse o tom, kolik mohou Evropa a jednotlivé země přijmout uprchlíků, což je téma na věcnou debatu opřenou o seriózní expertizu. Druhé, osobnější téma je, zda máme, či nemáme pomoci lidem, kteří se ocitnou někde v mrtvém prostoru u hranic Srbska s některou ze zemí EU. Tady vysoké školy podpořily své studenty v tom, aby si problém osahali z první ruky a odjeli na místa jako dobrovolníci.

A co si myslíte o tom, že tři čtvrtiny lidí dle výzkumů uprchlíky odmítají?

Výzkumy pracují s nějakou zkratkou, otázky tam jsou hodně stručné a jejich vnímání je často ovlivněno okamžitým kontextem. Určitě panuje poměrně veliká shoda, že Česká republika nemá velkou absorbční schopnost z důvodů historických a sociálních, pak je ale poměrně velká skupina lidí, kteří jsou připraveni pomáhat. Imigrační problém je vážný a je třeba jej koncepčně řešit. A na to ČR očividně není vůbec připravena, nemá žádnou funkční strategii imigrace.

Pojďme mluvit o vašem oboru. Proč má podle vás české vysoké školství i tak dlouho po listopadu 1989 nepříliš valnou pověst?

Nevím, jestli nevalnou. Podle aktuálních žebříčků světových univerzit vydaných britskými Timesy se mezi prvními osmi sty univerzitami umístilo mnohem víc českých univerzit než polských či maďarských, což je docela dobrý výsledek na to, v jakém ekonomickém a legislativním prostředí se pohybujeme.

V létě vyšel žebříček instituce Center for World University Ranking, v němž byla Karlova univerzita 270. a Masarykova univerzita s dalšími českými až v druhé pětistovce…

Z dvaceti tisíc univerzit. Takže jsme v pěti procentech nejlepších univerzit na světě.

Předstihly nás školy ze zemí stále považovaných za třetí svět, z Indie, Thajska.

Leckteré univerzity ve třetím světě jsou lépe financovány, lépe řízeny, zaměstnaly lidi ze Západu. Která česká firma je mezi pěti procenty nejlepších na světě? Moc jich asi nebude. Můžeme být lepší, být v prvním procentu, ale české univerzity bez změny financování už výrazného postupu dosáhnout nemohou. Není vše jen o penězích, ale musíme si uvědomit, že většina špičkových amerických a britských univerzit mají každá větší rozpočet než všechny české vysoké školy dohromady.

To jsou neporovnatelně bohatší státy.

Jenže náklady máme srovnatelné. Za přístroje, knihy platíme stejně, špičkoví lidé stojí na celém světě taky skoro stejně. Není to tak, že bychom mohli dát špičkovému odborníkovi v Česku výrazně méně než v Rakousku, protože nám hned do toho Rakouska odejde. Budeme-li stále na chvostu vyspělých zemí ve financích na hlavu studenta, nemůžeme očekávat významné zlepšení pozice v žebříčcích, protože bez zaměstnávání kvalitních učitelů, kvalitního zázemí a vybavení nelze asi v této soutěži dopadnout o moc lépe.

Nyní vyšla ročenka OECD Education at Glance, v níž se podle vás vyvracejí některé mýty o českém vysokém školství. Jaké třeba?

Z úst různých politiků slýcháme, že Česká republika má příliš mnoho vysokoškoláků, že by se mělo významně ubrat. Ale podle mezinárodního srovnání jsme mezi vyspělými zeměmi v podílu kohorty, která opouští střední školy a pak pokračuje na vysoké, zcela průměrní.

Ale z maturitních ročníků jde u nás na vysokou školu stále víc studentů než v Německu nebo ve Francii.

Než v Německu o něco ano, ale Němci mají jiný systém školství, a ta čísla navíc nejsou úplně přesná, protože mnohem více Němců než Čechů studuje v zahraničí, například v Rakousku, a ti nejsou do této statistiky započteni, takže rozdíl mezi Českem a Německem je malý. Zato daleko větší je rozdíl mezi Českem a řadou dalších zemí, které mají vysokoškoláků v populaci ještě víc. Z té statistiky neplyne, že bychom byli nějaký extrém, jsme průměrní. Stejné je to s podílem vysokoškoláků s technickým a přírodovědným vzděláním. Přesto zejména Svaz průmyslu naříká, že v těchto oborech máme málo studentů. To je ale dáno netypickou strukturou českého hospodářství s vysokým podílem průmyslové výroby, nikoliv netypickou orientací našich studentů.

V ročence se projevuje i to, že v Česku je malá „dostupnost“ vysokých škol pro mladé lidi, jejichž rodiče nejsou vysokoškoláky. Je to tak? A co je příčinou?

Česko v tomhle parametru dlouhodobě skutečně není příliš dobré. Na vysokou školu se dostává téměř každý, pokud pochází z prostředí, které ho dobře motivuje a připraví na cestu vzdělávacím systémem. Talentovaní lidé s netradičním backgroundem moc šancí nemají. Mezi příčiny podle mě patří to, že nemáme rozvinutý systém poradenství před vstupem na vysokou školu, nedokážeme pracovat individuálně s uchazeči a ČR také nemá systém finanční pomoci studentům. Ale možná také u řady rodičů přetrvává přesvědčení z minula, že je lepší dítě poslat raději na řemeslo či nějakou specializovanou střední školu a už ho nenechat pokračovat ve studiu.

Ale nehrozí na druhou stranu inflace vysokoškolských diplomů? Nyní se vyžadují i po profesích, kde dříve nebyly nutné, třeba i po recepčních v hotelu.

Ne, to je stejná změna, jaká se odehrála někdy ve 20. století, kdy se stalo téměř standardem mít maturitu, sto let předtím to tak nebylo. Po sto letech dochází k dalšímu posunu, který asi míří k tomu, že téměř každý má bakalářský titul nebo absolvuje dejme tomu dvouleté studium na vysoké škole, jež nevede k titulu, což existuje v některých vyspělých zemích. Vývoj směřuje k tomu, že se nikoli povinnou, ale obvyklou mírou vzdělanosti stane bakalář, na tom nevidím nic špatného. Chápu, proč někteří zaměstnavatelé požadují, aby i recepční v hotelu měl bakalářský titul. Musí komunikovat nejméně ve dvou či třech cizích jazycích, být s to poskytovat turistům nejrůznější rady… Je to realistický požadavek, protože běžný maturant by to asi nedokázal. Ale opusťme představu, že vysoká škola garantuje všem absolventům pozici manažera či jinak vysoce společensky postaveného člověka. Ale naopak, kdo ji mít nebude, bude mít výrazně horší šanci na dobrou práci nebo na slušný ekonomický status.

Jak se liší množství peněz na vysoké školy v přepočtu na hlavu v Česku a srovnatelných zemích?

Podle statistik OECD patříme k zemím, kde jsou vůbec nejnižší výdaje na jednoho studenta. Jak veřejné, tak soukromé. Ve většině zemí existuje větší míra soukromého financování vysokoškolského vzdělání a rozdíly jsou opravdu velké. Když to měříme vůči HDP, i když to přepočítáme na výdaje z hlediska parity kupní síly. Třeba s Maďarskem a Slovenskem jsme na tom obdobně, ale řada zemí dává podstatně víc.

Je problém i v tom, že se neustále mění ministři školství?

To je jen část problému, mnohem větší vidím v tom, že politická reprezentace je stále méně schopna stanovovat politické priority pro svou agendu. Od školství stát vlastně nic nechce, neříká, jak má vypadat, jestli má být více dostupné, nebo naopak méně dostupné, špičkové, nebo průměrné. Zejména poslední období je v tomto smyslu vyprázdněné, což se týká i jiných oblastí, třeba zdravotnictví či problematiky důchodů. Něco se zruší, ale už není síla k formulaci vize, jak tedy systém nastavit.

Byla ve vysokém školství v minulosti nastartovaná nějaká pozitivní změna, která nedopadla?

Za Topolánkovy vlády existovala ambice učinit z vysokého školství nástroj konkurenceschopnosti a inovací. Existovala představa, že budou významně navýšené výdaje na vědu a vysoké školy budou motivovány, aby více zvyšovaly výkon například v oblasti aplikovaného výzkumu, přenosu poznatků do praxe. Ale tyto ambice vzaly za své s ekonomickou krizí, kdy došlo k významným škrtům. Což jsme všichni chápali, byť Německo i v této době zvyšovalo své výdaje na vysoké školy jako strategickou investici do budoucna. Jenže český pokus o reformu vysokého školství, který tehdy měl být spuštěn, narazil na poměrně silný odpor části akademické obce a pravicová vláda rychle ustoupila od zavádění školného, což by člověk od pravicové strany neočekával. Levice vždy oponovala školnému a měla argument, že kdyby se zavedlo školné, přinese to škrty v rozpočtu vysokých škol. A levice se teď stala tím, kdo ty škrty poprvé udělal, takže se nám škrtá v rozpočtu vysokých škol v době ekonomického růstu – a školné nemáme.

A vy byste byl pro školné?

Jsem pro ně dlouhodobě. Ne moc vysoké. Myslím, že v Česku je nesmysl se děsit školného vysokého jako v Británii. Ale nevelké školné, třeba tři tisíce za semestr, by znamenalo dvacetiprocentní navýšení příjmů na studenta v oborech jako ekonomie nebo právo. A dvacetiprocentní navýšení té částky je významný impulz pro zvýšení kvality studia. Považoval bych za nemravné přidávat na vysoké školy z veřejné ruky, kdyby to mělo jít na úkor třeba důchodců. Studenti si mohou na školné získat prostředky snadněji než důchodci. V konkurenci se zdravotnictvím a důchodovou reformou bude vysoké školství v Česku vždy prohrávat a pak jednou z cest, jak ho konsolidovat, bude sáhnout do peněženek studentů nebo jejich rodičů či jít cestou půjček. Mezinárodní srovnání ukazují, že v řadě zemí je míra spoluúčasti o hodně vyšší než v Česku, byť je pravda, že třeba některé spolkové země v Německu školné zrušily. Ale Německo je zatím natolik bohaté, že si může systém dovolit financovat z veřejných peněz.