V české katolické církvi už delší dobu doutná nespokojenost liberálnějších kruhů se špičkami církve a především jejím nejvyšším představitelem, pražským arcibiskupem a primasem českým Dominikem Dukou. Jeho nejznámějším kritikem je Tomáš Halík, ale před dvěma týdny Dukovi i Katolický týdeník odmítl zveřejnit text o islámu a násilných tendencích v něm, jímž arcibiskup reagoval na vraždu francouzského kněze Jacquese Hamela. Ke kritice Duky se přidalo také Radio Proglas. Když kardinálův poradce, kněz Milan Badal, zpochybnil dělení na zlé islamisty a hodné muslimy, Halík namítl, že takhle mluví spojenci džihádistů a že to je pomoc teroristům. Kdo je pro českou katolickou církev reprezentativnější?

Nakolik je pravdivý dojem pozorovatele zvenčí, že v české katolické církvi to bublá, ne-li vře?

Takový dojem já úplně nemám.

Daří se katolické církvi v dnešní přelomové době být strážcem evropských tradic?

Otázka je, nakolik je katolická církev ještě evropskou institucí. V době II. vatikánského koncilu žilo ještě přes čtyřicet procent všech katolíků v Evropě, dnes se Evropa pohybuje kolem 24 procent. Evropská církev se stala v církvi menšinou a její tehdejší místo zabrala Latinská Amerika. To je mimochodem jediný kontinent, který se vlastně stal křesťanským. Ostatní kontinenty, kde Evropa kolonizovala, nepřijaly křesťanství většinově, jakkoliv dnes počty katolíků v Africe i v Asii rostou. Tím se věci zesložiťují. Mluvit o náboženství a teologii v Evropě není totéž co mluvit o náboženství a teologii v Africe, Asii a právě Latinské Americe. Vyvolává to potřebu jiných řešení či reformy, jejichž jedním výrazem je volba papeže Františka, kdy poprvé od starověku papežem není Evropan. Vývoj jde směrem k větší autonomii místních církví na jednotlivých kontinentech. V případě Evropy nesmíme zapomenout, že církev si prošla diktaturami, ať to byli jakobíni, komunisté, nacisté, fašisté, a my víme, že ten náš prostor více rozumí Janu Pavlu II. a Benediktovi, kteří hovoří ve vzorcích nám vlastnějších. Tento diskurz se zcela nutně promítá i do současné církve a jejích postojů k takovým věcem, jako je globalizace nebo třetí stěhování národů v historii lidstva.

Vy to třetí stěhování národů považujete za hrozbu?

Je to každopádně důležitý krizový moment. Doposud každé stěhování národů znamenalo krveprolití a veliký úpadek kulturní, civilizační, ekonomický. Dnes se ale ocitáme v situaci, že moderní svět má technologie, je globalizovaný a má přinejmenším možnost regulovat vývoj tak, aby násilí a úpadek nenastaly. Ten určitý spor, kdy se někteří lidé ptají, zda papež František a Duka přistupují k tomuto problému stejně, se na jedné straně přeceňuje. Najdu vám řadu papežových výroků, kde říká to, co říkám i já v prohlášení vydaném biskupskou konferencí. A na druhé straně byste našel u papeže řadu výroků, které z mé strany přímo nezazněly.

Proč?

První mou starostí je přispět k debatě, jak zamezit tomu, aby se svět nedostal do krvavého konfliktu. Bohužel musíme říci, že ten krvavý konflikt už tady dnes je. Papež od návštěvy Sarajeva hovoří o třetí světové válce. A že nám je tato třetí světová válka dávána po kouscích. On vidí cestu k nápravě stejně jako já v zastavení agrese. Aby se tato třetí světová válka úplně nerozhořela, je nutné, aby na místech, kde probíhají tyto střety, byly nasazeny vojenské mírové sbory. Možná řeknete, že to je nesmysl, že kde je armáda, je válka, ale armáda má užitečnou funkci zastrašování.

A kam byste ty vojáky chtěl nasazovat?

To je otázka na vojenské velitele. Myslím ale, že klíčový je Maghreb, Blízký východ, tam je třeba zamezit vraždění. Domnívám se, že nastolení míru je tam předpoklad k obnovení infrastruktury a společnosti tak, aby lidé mohli žít doma a nemuseli utíkat. Protože jestli se dnes na útěk chystá skutečně 80 až 90 milionů lidí, jak slýcháme, dopadlo by to stejně, jako dopadla všechna stěhování předtím. Prolévání krve a obrovský úpadek. Přijmout během několika let desítky milionů lidí z jiného civilizačně-kulturního okruhu není prakticky možné. Pokud se celá severní Afrika – a to nemluvím o lidech ještě víc na jih, Nigérie a dál – přesune do Evropy, Evropa se ocitne v ohromné krizi a v severní Africe zůstanou jen staří, umírající lidé. Evropa by se stoprocentně hospodářsky zhroutila. Je to největší memento pro současný svět.

Má katolická církev vzdorovat muslimské imigraci?

Musíme si říci několik základních věcí. Pokud vezmu celý muslimský svět, můžete mi jmenovat zemi, v níž by byla demokracie, náboženská svoboda, rovnoprávnost mužů a žen, v níž by se neuplatňovalo právo šaría?

Tak máte arabské demokracie typu Maroka…

Netvrdím, že to ve všech těchto zemích je stejně špatné, to jistě není. Taky nepatřím k těm, kdo tvrdí, že islám je temné středověké náboženství, které nás musí dohnat. Islám nás v historii nejednou předběhl, třeba antiku jsme kdysi do Evropy přebírali ne od Řeků a Římanů, ale od Syřanů. Po celou jeho existenci jsme s islámem vedli dialog. Když někdo čte druhou otázku učebnice Tomáše Akvinského o cestách k poznání Boha, on přece přebírá Avicenu, Averoa, Gabirola, Maimonida, což je tedy židovský autor. To je přeci součást našeho teologického myšlení. Ale musím také popravdě říct, že tito myslitelé byli dalším vývojem v islámu odmítnuti jako heretici. Máme s islámem sice jednoho Boha, ale v jeho pojetí se lišíme. Islám nezná to, co zná křesťanství, tedy rozdělení a autonomii duchovní a civilní sféry. Protesty v tamních společnostech se na rozdíl od našich zeměpisných šířek, kde po vás hodí dejme tomu vajíčko, ale nikdo vás nezabije, docela často odehrávají se zbraní v ruce. Musejí být jasně dané principy a musíme s těmi příchozími opravdu takto mluvit. V západních společnostech vzniká strach. Když vidím dnes ty fronty před Pražským hradem, ty hrozné procedury na letištích… jestli to půjde dál tímto tempem, neumím si to za deset let vůbec představit. To by byla hrůza tady žít.

A většího počtu muslimů v Evropě je třeba se obávat?

Já mohu jenom opakovat postřeh kardinála Gantina (Bernardin Gantin, beninský kardinál, zemřel v roce 2008 – pozn. red.), což byl velký přítel našeho kardinála Tomáška. Gantin o vyznavačích islámu řekl: dokud jich je ve společnosti pět procent, nejsou problémy. Když jich je patnáct procent, začnou přicházet s požadavky, že by chtěli obsazovat svými lidmi určitá klíčová místa ve společnosti. A jakmile se dostanou na 25 procent, začnou do zákonů prosazovat právo šaría a usilovat o převzetí vlády.

A vy s tímhle postřehem o úměře mezi procentem muslimů ve společnosti a jejich asertivitou souhlasíte?

Myslím si, že tomu tak často je. Ovšem ano, jinak můžete mluvit v Latinské Americe nebo i ve Spojených státech, kde se podíl muslimů ve společnosti pohybuje kolem jednoho či dvou procent.

Zdá se mi, že tu dvacet minut snášíte pádné argumenty pro závěr, že muslimské přistěhovalectví do Evropy je potřeba zastavit, ale jako kdybyste se toho závěru vždycky lekl, takže ho nedořeknete.

Máte pravdu, ale ocituji vám jednoho církevního otce: Jsem člověk, jsem křesťan, jsem katolík. To znamená, že všichni lidé mají společný základ, který by nám měl umožnit toho druhého přijmout a nedělat z něho nepřítele. Proto říkám: Když přijímat, musíme trvat na našich pravidlech.

Má váš tajemník Milan Badal pravdu, pokud tvrdí, že dělení na úžasný islám a špatný islamismus je umělé, že vlastně islám je radikální celý?

Narážíte na jeho vystoupení v České televizi. Zaprvé – on šel do ní místo mě. Ten den, kdy zavraždili francouzského kněze, za mnou přišla sestra, že televize volá, abych se za hodinu vyjádřil. Ale já jsem zrovna odjížděl pryč, balil jsem a ani jsem nevěděl, o co jde. Pustil jsem si čtyřiadvacítku, kde mimochodem nejdřív ani neřekli, že tou obětí je kněz. A řekl jsem páteru Badalovi: Běž tam ty. Čili on mluvil bez přípravy, možná trochu zkratkovitě. Té zkratkovitosti se mimochodem vyhnul papež František při rozhovoru pro La Croix, kdy řekl: Ale musíme připustit, že některé násilné tendence z islámu vycházejí. Ano, tak to je. Samozřejmě že v islámu jsou proudy, které interpretují náboženství islámu v moderním hávu. Ale Badal má v zásadě pravdu. To máme všichni pořád lavírovat? Proč nikdo neřekne, že v Koránu máme téměř dvě desítky súr, které jsou absolutně netolerantní a militantní? (Súr má korán celkem 114 – pozn. red.) Čtrnáct století islámu je historie tvrdých zápasů.

Tomáš Halík o Badalovi řekl, že svými řečmi pomáhá džihádistům. Když vy jste se teď přihlásil k Badalovi, asi podle Halíka taky pomáháte IS.

Já ho chápu, Tomáš Halík má Forum 2000 (pravidelná konference v Praze, k jejím stěžejním tématům patří mezináboženský dialog –  pozn. red.) jako své dítě, ale měl by si uvědomit, že se tam pokouší vést dialog, o kterém kardinál Tauran, který má v církvi na starosti mezináboženský dialog, řekl: Není jiná cesta než vést dialog, ale jeho výsledky jsou opravdu minimální.

Jak se vám poslouchá, když Halík sebe označí za proroka, a vás za diplomata, administrátora, kteří v církvi byli vždycky taky? Neberete to jako jeho snahu vás intelektuálně degradovat?

Toto mu nepřipisuji, i když vydedukovat by se to z jeho slov dalo. Jsou to podobná slova, jako když po brexitu řekl, že v Oxfordu byli pro odchod Británie z EU jen uklízečka a taxikář, zatímco profesoři byli proti. Tady jsem musel Tomášovi připomenout několik základních věcí, což je mimochodem i podstata sporu mezi mnou a Katolickým týdeníkem: když napíšu ohlédnutí za Velehradem, sice Halíka nejmenuji, ale chci, aby si uvědomil, že na těch poutích po celou dobu od 19. století nebylo rozhodujících několik profesorů, nýbrž ty roby z Hané, Valašska a Oravy. Tihle lidé v roce 1985 měli odvahu vypískat komunistického ministra kultury. My když jsme v tom pětaosmdesátém na Velehrad jeli, Vašek Benda, mnohem statečnější člověk než já, nám po cestě kladl na srdce: Pamatujte si, jakmile bude mluvit Klusák, mlčet, netleskat. V zahradě za zdí vedle tribuny byla vodní děla a útvar rychlého nasazení. Soudruh Klusák promluvil – a mohutně se ozvalo: My chceme pápeža! Tak to mě opravdu polil pot, se strachem jsem si říkal, jak toto dopadne. Pak jsem s těmi lidmi křičel taky, ten úlek jsme překonali. Ale kdo měl tu odvahu na Velehradě? Jednoduchý lid. Když kdysi kardinál Wyszyński pronesl známý výrok, že osud komunismu se rozhodne v Polsku, ještě dodal, že o něm rozhodnou dělníci sami. A to myslím, že si dnes Tomáš Halík opravdu neuvědomuje, jak nešťastné je rozdělovat lidi na my a oni. Komunismus nevymysleli ani dělníci, ani rolníci, nezlobte se na mě, byla to rudá inteligence. Pol Pot i Ho Či Min jsou absolventi Sorbonny.

Čili vy jste reprezentant jednoduchého katolického lidu?

Moje role spočívá v tom, že musím respektovat každého v církvi a neštěpit ji. Hlásím se k tomu jednoduchému lidu, který musí vždy platit i za chyby a selhání elit.

Proč myslíte, že se vaše reakce na vraždu francouzského kněze Islámským státem nevešla do Katolického týdeníku, takže jste ji umístil do Parlamentních listů?

Tak on to byl záměr, že… Paní redaktorka napsala, že text je dlouhý, na tři čtvrtě stránky, přitom když jsem to spočítal, byl tak na čtvrt stránky. A když si pak to číslo otevřu, na první pohled tam vidím články, které by mohly počkat. Já ale nemohu psát zamyšlení nad vraždou kněze Jacquese Hamela šest týdnů poté, to nemá význam. Paní redaktorka v odpovědi napsala, že text můžeme nabídnout jiným sdělovacím prostředkům. Tak jsme to poslali Parlamentním listům.

Z reakce šéfredaktorky vyplývalo, že je citlivá na to, abyste Katolický týdeník neovládal.

Rozhodně si nemyslím, že by katolická církev měla být organizace založená na uniformní jednotě. Ale v tak vážné chvíli, kdy je třeba rychle reagovat a vyjádřit podporu věřícím, je snad přirozené, že jsem se obrátil na katolický tisk. To je ovládání tisku?

Halík se tak trochu staví do pozice zmocněnce papeže pro Českou republiku. Má k Františkovi blíž než vy?

Odpovím protiotázkou: Řekl by papež František větu, s tím souhlasí jenom uklízečka a taxikář? Asi ne.

Co podle vás v české katolické církvi převažuje? Liberální halíkovský proud, nebo ten jednoduchý lid?

Co vím z různých průzkumů, nějakých 25 procent katolíků se mnou nebude ve všem souhlasit. A nejsou to jen liberálové, ale i výhradní tradicionalisté, někdy až militantní. Nebo radikální levice. Já doleva jít nemůžu, to ať se na mě nikdo nezlobí. S mou životní zkušeností s perzekucí církve a demokratické společnosti ze strany radikální levice nemohu jednat jinak. V otázce migrační vlny, islámu a jeho historie, i pokud jde o současný vývoj, se podle průzkumů shodnu tak s 90 procenty našich katolíků. Ani by mě ale nenapadlo kaceřovat ty, kdo mají jiný názor.