Hned dvakrát hostí lednová Praha bývalého německého ministra zahraničí Klause Kinkela (80). Při obou příležitostech Kinkel přijíždí kvůli dvacetiletému výročí Česko-německé deklarace. V lednu 1997 byl kromě své ministerské pozice významným reprezentantem malé koaliční FDP, která vůči České republice ve věci historického smíření zastávala mnohem vstřícnější postoj než větší blok Křesťanskodemokratické a Křesťanskosociální unie CDU/CSU. Nakolik je dnes Kinkel při zpětném pohledu na česko-německé tahanice o tlustou čáru za historií liberál a nakolik spolkový ministr ve výslužbě? A co soudí o Angele Merkelové nebo o Donaldu Trumpovi? I o tom mluvil v rozhovoru pro Týdeník Echo.

Proč vlastně byla Česko-německá deklarace tehdy tak důležitá?  

Protože v jednáních o smlouvě, která deklaraci předcházela, a nakonec i v té smlouvě samotné (Kinkel má na mysli československo-německou mezistátní smlouvu z roku 1992 – pozn. red.) se evidentně tak úplně nepodařilo překonat stíny minulosti. Právě pro ten pocit nedodělávky jsme se vůbec na cestu jednání vedoucích k deklaraci vydali. A posléze se ukázalo, že oproti dohodám, které se vyjednaly předtím, byla naše deklarace skutečně první důležitý krok do budoucnosti.

A čím to, že se ty stíny minulosti nedařilo překonat už předtím? Před onou smlouvou z roku 1992 Československo strávilo dva roky snahou docílit tlusté čáry za minulostí, ale neúspěšně.

Mohu vám říct svůj názor na to, proč se to nepovedlo, přesněji ani nemohlo povést. Musel uplynout určitý čas, nad celou věcí vyrůst pomalu, ale jistě – jako tráva.

Myslíte na sudetoněmecké straně?

Na obou stranách. Já jsem výhrady, které v dialogu o společné historii zaznívaly z české strany, vždycky respektoval. Samozřejmě jsme se v Německu my, kdo jsme se pohybovali ve vysoké politice, museli vypořádat se vším, co nějak souviselo se sudetoněmeckou otázkou, s Benešovými dekrety. To taky nebylo jednoduché. My jsme přece najednou (po sjednocení Německa v roce 1990 – pozn. red.) byli s odstupem největší členská země v Evropské unii, a přitom jsme věděli, kde se v historii skrývá naše vina – první a druhá světová válka, holokaust… Takže jsme měli velký zájem na tom, abychom se všemi našimi sousedy nastolili dobré vztahy. Ale s českou stranou to z nějakého důvodu – navzdory zeměpisné blízkosti, navzdory naší společné dlouhé hranici – bylo dosti těžké.

Václav Havel pociťoval během 90. let čím dál větší zklamání z Helmuta Kohla. V letech 1989 a 1990 si to Havel představoval jednoduše: udělám gesto, omluvím se za vysídlení německé menšiny, a Němci se následně revanšují s něčím podobným. Ve vztazích s Německem tak sklidíme ze stolu a vyrazíme vstříc budoucnosti. Ale to se nestalo, německá strana na Havlovo gesto neodpověděla. Dokonce když Helmut Kohl v lednu 1997 přijel do Prahy podepsat deklaraci, česká strana na nějaké kancléřovo historické gesto typu návštěvy Lidic marně čekala. Proč Kohl nebyl vstřícnější?

Musím vám naprosto otevřeně říci, že od vás slyším poprvé, že by Havel nebo obecně česká strana tenkrát čekali víc. Helmut Kohl byl k takovým gestům vždycky zaprvé připravený a zadruhé je také vždycky dělal. On byl ve věcech historického smíření vždycky, abych tak řekl, pachatel z přesvědčení. Mnohokrát jsem to zblízka viděl. Domnívám se, že snad někde v jeho podvědomí působila sudetoněmecká otázka, kterou zdůrazňovalo speciálně Bavorsko. I já jsem tady musel překonávat neuvěřitelný odpor – u formulací, při konečné redakci textu deklarace a podobně. Už dojít ke shodě na tom, že se má dojednávat deklarace, bylo poměrně složité.

A nemohlo to být i tím, že povědomí o německých zločinech vůči Čechům prostě v Německu 90. let nebylo dostatečně vyvinuté?

Ne.

Ale ono skutečně moc vyvinuté nebylo, přinejmenším když ho srovnáme s povědomím Němcům o zločinech na Polácích, nemluvě o zločinech na národech tehdejšího Sovětského svazu. Kdysi jsem ve své diplomové práci pitval historické filmy o česko-německé historii v německých televizích: víceméně všechny byly dvě minuty protektorát, 35 minut vyhnání.

Ano. Musíte tu samozřejmě vzít v potaz vliv vyhnaneckých svazů. V 90. letech se jen velmi pomalu prosazoval názor, že bude nutné se taky zříci nějakých vlastních nároků, že my sami musíme zaplatit nějaké odškodnění. Jak to bylo s Kohlem, už přesně nevím. Já sám jsem za německou stranu tehdy deklaraci z větší části vyjednal sám, ještě s náměstkem u mě na ministerstvu Peterem Hartmannem, takže mi kancléřovo působení v té věci tolik neutkvělo. Ale jak říkám, možná že Kohlovo chování ovlivňovala jeho starost, že by odpor vůči deklaraci v naší domácí politice mohl zesílit, a nechtěl proto dodatečně provokovat. Vyhnanecké svazy byly tehdy ještě hodně silné.

Jako spolkový kancléř nebo politik měl člověk i možnost je ignorovat, ne?

Ne. To se mýlíte. Takhle jednoduše to v politice většinou nechodí. Sám jistě pozorujete, jak musí Angela Merkelová žonglovat s předsedou CSU Horstem Seehoferem. I v 90. letech se v německé politice neustále řešil vnitřní vztah mezi CDU a CSU. Pro křesťanské sociály byli vyhnanci jejich klientela.

Tehdejší Hartmannův protějšek na české straně Alexandr Vondra později říkal, že Američané Čechům naznačili, že by nebylo na škodu urovnat vztahy se sousedy ještě před vstupem do NATO. Neboli že Praha v deklaraci viděla i důležitý předpoklad pro členství v západních organizacích.

Tady vaše otázka přesahuje moje vědomosti. Já jsem to tehdy tak neviděl a ani dnes deklaraci nevidím tímto prizmatem. Pro nás byly německo-české vztahy obzvlášť komplikované a těžké. Pořád se nějak ne a ne zvednout, jít dopředu. Dlouho se nedařilo překonat určité zábrany a těžkosti z našich dějin. A dojem, že s Čechy to je obzvlášť těžké, měla samozřejmě i řada normálních Němců.

Už zmíněný Alexandr Vondra jednou vzpomínal, jak jste spolu vyjednávali v jakési provizorní místnosti. Češi odmítli v něčem vám ustoupit, vy jste vyběhl z místnosti, bouchl za sebou dveřmi a na vyjednavače se zřítily stěny z prefabrikátů.

Na to si nevzpomínám. (smích) V životě jsem udělal různé chyby, ale vždycky jsem se k nim přiznával… Fakt je, že nemám rád mazání medu kolem pusy a v Německu jsem byl vždycky znám tím, že řeknu, co si myslím. A vždy se mi tento direktní přístup vyplatil.

Václav Klaus, který s Helmutem Kohlem deklaraci podepisoval, byl už za pár roků roztrpčený postojem Kohlovy CDU, která sice z opozice, ale přece ve vyjednáváních o vstupu do EU znovunastolovala téma Benešových dekretů. Rozumíte Klausově tehdejšímu roztrpčení?

Samozřejmě že Benešovy dekrety hrály svou úlohu, vždycky. To zase musí pochopit česká strana.

Pojďme prosím k současnosti. Vy, také z pozice bývalého ministra zahraničí, tvrdíte, že v Německu se poslední dobou rozšířilo jisté zklamání z Čechů, že opozice české vlády k takzvaným uprchlickým kvótám je výrazem naší určité nevděčnosti. Proč?

Česká republika se v 90. letech silně drala do EU a z EU později velmi profitovala. To vyžaduje solidaritu – i v uprchlické otázce. I přesto, že chyby se staly.

Komu, Angele Merkelové?

Jestli Angela Merkelová udělala chyby? Ano, otevření hranic měla kancléřka s partnery v Evropské unii domluvit předem. Víte, já znám Angelu Merkelovou dost dobře, seděl jsem vedle ní šest a půl roku v kabinetu a ohromně si jí cením. A normálně je její styl práce takový: počkat, analyzovat si věci. Přesto přese všechno pro nás v Německu není srozumitelné, pokud země s deseti miliony obyvatel nepřijme... kolik? Čtyři tisíce uprchlíků? (Klaus Kinkel má na mysli dohodu o přerozdělení žadatelů o azyl z Itálie a Řecka, kteří v obou zemích byli v září 2015; tehdy byla dohoda přijata na radě ministrů vnitra většinovým hlasováním proti hlasům ministrů z visegrádské skupiny – pozn. red.)

Tady ale myslím nešlo ani tak o péči o čtyři tisíce lidí. To by česká vláda asi zvládla. Šlo spíš o obavu, že ty čtyři tisíce jsou jen začátek, že po přijetí prvních čtyř tisíc azylantů nám budou direktivně přidělováni další a další.

Tady jde o solidaritu, nikoliv o princip. Jak se utečenecká otázka bude vyvíjet, na to si ještě počkejme.

Utečenecká krize v roce 2015 všude po Evropě polila živou vodou takzvané pravicové populisty. V Německu kdekdo se znepokojením sleduje nástup Alternativy pro Německo. Není to mimo jiné také selhání vaší FDP? Přece AfD zakládali profesoři ekonomie, snad do jednoho samí hospodářští liberálové. A Alternativa vznikla hlavně proto, že na politické scéně nikdo, ani FDP, systematicky nekritizoval tzv. eurovaly a způsob, jakým se údajně zachraňovala eurozóna.

Dnes už by AfD byla dávno mrtvá, kdyby v létě 2015 nepřišla právě ona uprchlická krize. A s uprchlickou krizí my liberálové nemáme skutečně nic společného, my jsme prosím tenkrát nebyli ani v Bundestagu. Co jsme mohli dělat? Nic! Zadruhé: afinita potenciálních voličů a členů FDP k AfD je suverénně nejmenší ze všech stran. Nemáme s nimi nic společného. Takže ne, nepovažuji vzestup AfD za naše selhání. Mimochodem, Angela Merkelová letos na podzim vyhraje volby, uprchlické krizi navzdory. Jakkoliv už není jisté, že zůstane v kancléřství.

V posledních měsících, speciálně po brexitu a vítězství Donalda Trumpa, se množí hlasy, že kancléřka Merkelová je poslední skutečný lídr, který Západu zbyl. Vidíte to taky tak?

Mám tu dvě námitky. Americký prezident zůstává tak jako dřív nejmocnějším člověkem planety a Spojené státy zůstávají demokracií. I proto by bylo dosti důležité, aby dnes, kdy svět upadl do zmatků, vládl ve Washingtonu prezident, který svět začne dávat do pořádku. Momentálně to vypadá spíš tak, že pan Trump povede k většímu nepořádku. A pokud jde o spolkovou republiku, Německo se s vedoucí rolí trápí, necítí se v ní komfortně, což pochopitelně souvisí s dějinami. Současně čelíme různým očekáváním. Spolková republika prostě musí na mezinárodněpolitické scéně žít v jistém napětí. Ale nemyslím si, že by Berlín vedoucí roli ve světě uměl hrát, směl hrát a měl hrát. Evropa jako taková ztratila za posledních dvacet třicet let hodně ze svého významu, tím spíš jednotlivé evropské státy. Česká republika, ale i Německo. Pokud chceme ve světě s něčím pohnout, jde to jenom skrze Evropskou unii, věřte mi.

Co si myslíte o Donaldu Trumpovi? Jak na vás působí jako člověk?

On je nekontrolovaný žvanil. Dost možná s ním zažijeme věci, které bychom dříve nepokládali za možné. Na druhou stranu bych nepovažoval za konec světa, pokud se Trump dokáže bavit s Putinem. Bylo by to hezké, ačkoliv mám v tomto ohledu své pochyby, že se to může podařit. Na vztahu Putin–Obama bylo tragické, jak se ti dva ke konci už nemohli ani cítit.