Salon Týdeníku Echo o dopadech některých výroků

I papež by měl volit jiná slova

Salon Týdeníku Echo o dopadech některých výroků
I papež by měl volit jiná slova

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Reduktio ad Hitlerum čili argumentace Hitlerem je způsob, jak účelově zesílit argumentaci a emotivní dopad nějakého výroku. Je to považováno za klasický rétorický faul, který se ve „slušné společnosti“ nedělá. V poslední době takových výroků zaznělo více a byly zmíněny v souvislosti s migrační krizí, respektive s problémy, jež vyvolala nebo které ji provázejí. Patří mezi ně výrok papeže Františka, který v líčení strastí uprchlíků v řeckých táborech použil označení „koncentrační tábory“. Patří mezi ně výrok rakouského prezidenta Van der Bellena, jenž prohlásil, že možná nastane situace, kdy vyzve Rakušanky, aby si ze solidárních důvodů vzaly na hlavy muslimské šátky – přičemž použil příměru s (fiktivním) činem dánského krále, který si měl za německé okupace coby projev solidarity s Židy připnout hvězdu. A můžeme tam zahrnout i rétorickou otázku poslance EP Guye Verhofstadta, jenž se maďarského premiéra ve vypjatém projevu zeptal, kdy se budou v Maďarsku pálit knihy.

Tyto výroky ovšem mohou být chápány i jako přiměřené, jako varování před něčím, co zatím nedosahuje takových rozměrů jako to, s čím jsou srovnávány, ale k podobným věcem mohou jednou směřovat. V Salonu Týdeníku Echo o tom debatovali ředitel Židovského muzea v Praze Leo Pavlát, historik a ředitel nakladatelství Academia Jiří Padevět a filmová dokumentaristka a novinářka Apolena Rychlíková.

Jak takové výroky přijímáte?

Padevět: Podle mého názoru to jsou výroky, které nemají za cíl nějak vystihnout skutečnost, ale upozornit na toho, kdo je říká. Je to typický politický marketing. Jejich smysl je upoutat pozornost, nic víc.

Rychlíková: Výrok Alexandra Van der Bellena je třeba upřesnit a dát do kontextu. On to řekl v průběhu debaty na jedné škole, kde se ho studenti zeptali, jak reagovat na stupňující se útoky proti muslimům. A on řekl, že si umí představit, že jednoho dne bude muset vyzvat rakouské ženy, aby si ze solidárních důvodů také ony vzaly na hlavu šátek. Neboť muslimský šátek je symbol ve veřejném prostoru, který slouží k perzekuci – podobně jako kdysi židovská hvězda. Čili odehrálo se to v nějakém kontextu a na nějaký kontext to také upozorňovalo. A už vůbec to nebylo tak, že by ty ženy k tomu vyzval.

Padevět: Ale mediální dopad byl takový, jako by to zaznělo kdekoli jinde. A s tím musí autor výroku počítat.

Pavlát: Já takové výroky považuji od začátku za naprosto nepřípadné. Zvláště to srovnání s židovskými hvězdami. Židovská hvězda, to nebylo žádné dobrovolné znamení, to bylo kruté nařízení totalitní moci, které mělo Židy označit, pak vyloučit ze společenství a nakonec provázet na cestě k fyzické likvidaci. Žádný Žid je nenosil dobrovolně – muslimky nosí šátek buď z donucení, pak ovšem od souvěrců, nebo dobrovolně. Ani v jednom případě to není srovnatelné s židovskou hvězdou za války. Je to nejen relativizace, ale i snižování a zatemňování toho, co se stalo a co je obsahem pojmu holokaust. Já pro toto nemám pochopení v žádném kontextu. Pro ty, kdo jsou neznalí a neorientují se, to má naznačit: podívejte, muslimové jsou v Evropě v podobném postavení, jako byli za války Židé. A to je absurdní.

Zleva Apolena Rychlíková, Leo Pavlát, Jiří Padevět a Jiří Peňás - Foto: Jan Langer

Rychlíková: Já to chápu jako apel k vyjádření solidarity s muslimy, kteří jsou v současné Evropě, v současném světě vystaveni různým útokům a pronásledování. Já tady neřeším, co znamená šátek pro ženu v islámu. Pro mě je důležité, že šátek je dnes v Evropě  symbolem, na který se soustředí útoky xenofobů. Mám kamarádku, ortodoxní židovku, která si právě ze solidarity s muslimy začala oblékat muslimský šátek.

Padevět: Ale nejspíš tak činí dobrovolně a je to její svobodné rozhodnutí. To je úplně něco jiného než mít nařízenou hvězdu.

Pavlát: S ohledem na historické poučení je třeba rozlišovat. Exterminační proces evropských Židů měl své stupně a svou dynamiku. Ale v každém případě směřoval k jejich fyzické likvidaci. Vztahovat to na současnou situaci muslimů v Evropě je zcela nepřípadné. Naprosto se tím relativizuje, co se stalo za války, a zároveň se úplně falšuje to, co se děje nyní.

Padevět: Všechny tři výroky jsou obsahově velmi problematické, ale nejsou nijak překvapivé a výjimečné. Politici využívají srovnávání s třetí říší velmi často a rádi, otázka je, čím je to dáno a proč to dělají. Jinak řečeno, čím je třetí říše vlastně tak přitažlivá?

Pavlát: Třetí říše je zažita jako synonymum naprostého zla, což je jistě oprávněné. Paradoxně je to však třeba i krajní pravice, která ve svých projevech srovnává Stát Izrael s nacistickým Německem.

Není to nyní častější spíše na demonstracích krajní levice?

Pavlát: Ovšem, v západní Evropě se to děje obzvláště často. Během demonstrací jsou běžně vidět rovnítka mezi hákovým křížem a Davidovou hvězdou, v médiích se Gaza srovnává s koncentračním táborem, o Izraeli se mluví jako o genocidním státě. A přitom je to nesmyslné jak s ohledem na ideový obsah, tak na fakticitu událostí.

Rychlíková: Co se týče levicové kritiky Státu Izrael, asi všichni známe knihu Normana Finkelsteina Průmysl holocaustu

Pavlát: Tenhle pamflet berete jako seriózní pramen?

Rychlíková: Kdybyste mě to nechal doříct… Chtěla jsem říct, že já jsem představitelka poslední generace, která ještě má ve svém okolí někoho, koho se hrůzy nacismu a války mohly bezprostředně dotknout. A proto mi záleží i na tom, jak se paměť holokaustu bude konstruovat do budoucna. Holokaust je často používán jako něco, co je zločinem nesouměřitelného rozměru…

Padevět: ... holokaust je zločin nesouměřitelného rozměru.

Rychlíková: Jistě, to nikdo nezpochybňuje. Jenomže do jeho stínu jsou pak odsunuty nebo pomíjeny zločiny, které možná nedosahují takových rozměrů, ale jsou odsouvány z paměti nebo je na ně méně upozorňováno, protože je to nepříjemné. Třeba holokaust Romů.

Pavlát: Při všem respektu k tragičnosti a utrpení Romů, jejich osud za války nebyl totožný s osudem židovským, s předurčeným programem nacistů Židy do jednoho vyhladit. Co se té rozdílnosti ve vztahu k termínu holokaust týče, odkazuji na izraelského historika Jehudu Bauera.

Rychlíková: A jak byste to nazval?

Pavlát: Bylo to brutální, genocidní vyvraždění nemalé části romské populace.

Pojďme k tomu papežovu výroku. Použil termín „koncentrační tábor“. A je fakt, že koncentrační tábor nemusí být nutně spojen s holokaustem. Jistá perfidnost toho výroku umožňuje velmi volný výklad, dokonce i ten, že jde prostě o místo s velkou koncentrací lidí.

Padevět: To je ta zrádnost terminologie. Nacisté si vypracovali poměrně složitou terminologii na rozlišování různých typů táborů. Ty nebyly jen dva, tedy koncentrační a vyhlazovací, byly jich desítky: od zajateckých přes pracovní až po tábory porodní, kde byly vězněny těhotné ženy… To, že papež srovnává dnešní internační střediska pro uprchlíky, která jistě neslynou zvláštním pohodlím a nejsou to místa, kde by člověk chtěl trávit svůj čas, s jakýmkoli koncentračním táborem, je prostě… velmi smutné a nešťastné.

Pavlát: Máme termíny „utečenecký tábor“ nebo „detenční tábor“… Jakmile se objeví slova „koncentrační tábor“, nutně to odkazuje k nacistickým koncentračním táborům. V tomto ohledu je to opravdu velice nešťastné. K té terminologii: nacisté měli ještě před válkou tábory pro své politické odpůrce, přičemž úmyslem, přes všechnu tamější hrůzu, nebylo je zabít. Později zřizovali tábory, kde vězně udřeli a utýrali k smrti, přičemž je nemuseli poslat do vyhlazovacích táborů. A pak byly vyhlazovací tábory smrti. Nic z toho neplatí pro tábory, kde se shromažďují uprchlíci, jakkoli je tam život jistě krušný.

Padevět: Naopak účelem těch táborů je jim pomoci.

Rychlíková: Nevím, jestli právě „pomoci“, ale souhlasím, že nadužívání těch slov a přirovnání je nešťastné. Nicméně já jsem několikrát v detenčním táboře byla: v Bělé pod Bezdězem. A přestože samozřejmě vím, že nelze mluvit o koncentračním táboře, takové myšlenky vás nutně napadnou. Chápu však zároveň, že mnohým mohou slova papeže Františka připadat nešťastná a měl by volit jiná.

Ale já myslím, že to řekl vědomě. A že to je v řádu jeho dlouhodobé politiky a rétoriky.

Rychlíková: Ano – a smyslem této politiky a rétoriky je apelovat na křesťanskou obec, že základním principem křesťanství je solidarita a humanita.

Není spíše smyslem takových výroků vyvolat pocit viny?

Pavlát: Ano, je to výčitka Evropě.

Rychlíková: Ale Evropa si to zaslouží.

Pavlát: Ano, Evropa si to zaslouží. Zatímco bohaté arabské státy v Zálivu, které pro své bratry nehnou prstem, si to nezaslouží. Papež jinými slovy říká: Vy Evropané se chováte jako nacisté. A to je pro mě zcela nepřípustné.

Rychlíková: Já si celou dobu kladu otázku, k čemu má ta debata směřovat. Ano, možná že papež nebo rakouský prezident použili ne zcela přiměřené výroky, ale nás jako by víc zajímá ta nepřiměřenost než skutečnost, jakým útokům jsou muslimové vystaveni nebo v jakých poměrech ti lidé v utečeneckých táborech žijí.

Je nepřijatelné útočit na muslimy, stejně jako je nutné poskytnout v utečeneckých táborech důstojné poměry. Ale nemají být poměry v těch táborech přece jen nastaveny tak, aby k migraci nemotivovaly? Když to řeknu poněkud drsně: čím větší „luxus“ se bude nabízet, tím větší bude jejich motivace evropských břehů dosáhnout. A pokud je záměrem Evropy migraci omezit, neměly by ty tábory i jaksi odrazovat?

Rychlíková: To je pro mě úplně nepřípustný druh uvažování. Pro to, co tu teď padlo, existuje termín, který asi nemá český ekvivalent: „master supression techniques“… Možná se to dá nazvat „technika ponižování“. Tedy to, jakým způsobem dominující členové společnosti – a vy jako bílí Evropané jimi jste – mluví o tom, jak se žije marginalizovaným skupinám, jimž se upírá právo na život, který vy považujete za pro vás samozřejmý a vám náležející.

Pavlát: Ano, a vy zase zosobňujete trend nebo tendenci současné v podstatě levicové Evropy, že každý má nárok a právo na když ne blahobyt, pak na standard, který odpovídá západoevropským poměrům. Čili ne že Evropané jim něco poskytují, ale že tím naplňuje jejich právo a oprávněné nároky.

Rychlíková: Vy vidíte, že to někdo v Evropě takhle souhrnně má? Já tady spíš vidím politiky typu Orbána, Kaczyńského nebo Chovance, kteří jakoukoli pomoc uprchlíkům odmítají. Kdo takový nárok artikuluje?

Pavlát: Kancléřka Merkelová například.

Rychlíková: Aha – a výsledkem je, že Česká republika s velkým úsilím přijala uprchlíků dvanáct. Slovy dvanáct!

Není to především tím, že sem nechtějí?

Rychlíková: Já by se jim ani nedivila.

Já taky ne. Dokud nabídky zemí jako Německo nebo Švédsko budou podstatně lepší než ty, které může – nebo chce – nabídnout Česká republika, opravdu je tu udržíme jen násilím.

Rychlíková: To neuznávám. Abychom si ujasnili, jaké poměry vládnou v českých detenčních zařízeních, musím říct, že pro mě to byl dost šok. Ti lidé tam nemají zajištěné tlumočníky, mluví se tam na ně česky, vedle policie tam jsou sekuriťáci, je tam plno dětí, pro které ty tábory postrádají základní potřebné vybavení... Prostě je to alarmující prostředí.

Pavlát: Více alarmující než to, ze kterého přišli?

Rychlíková: Alarmující proto, že se tam evidentně konstruuje dvojí druh občanství a přístupu k nim.

Ale oni zatím nejsou občany té země, do níž přišli.

Rychlíková: Ano, nejsou to občané našeho státu, ale my se k nim chováme, jako by to ani nebyli lidé.

Pavlát: To je docela silné obvinění. Ale můžete mi říct příklad země, která se chová tak, že bychom to měli považovat za příkladné?

Rychlíková: Je známo, že poměry v přijímacích táborech jsou třeba v Německu nepoměrně lepší, podobně ve Skandinávii nebo Rakousku.

Ano, také proto tolik lidí po celém světě po Německu touží. Čím lepší poměry pro migraci, tím víc migrantů. A naopak. Je to takový začarovaný kruh.

Padevět: Pokusím se debatu vrátit k tématu holokaustu. Vy jste řekla, že v detenčních táborech se k těm lidé chovají, „jako by to snad ani nebyli lidé“. Věřím vám, že prostředí detence je skutečně tvrdé, drsné, ano, snad i dehumanizující. Ale se situací, kdy byl člověk zbaven nejen svobody, kdy se lidé ze dne na den stali čísly, stali se kusy, které je možné kdykoli beztrestně zabít, utýrat, umučit, a kdy lidé byli nuceni pálit v pecích své zavražděné příbuzné, se to prostě srovnat nedá. Nic takového se ani náznakem neděje a dít nebude. Proto používat slovo koncentrační je nejen zcela špatné, ale i nevkusné. I když je autorem toho výroku papež.

Může se to dít a v nějaké míře opakovat, pokud nedejbože třeba za několik desítek let dojde k poměrům, že jisté skupiny obyvatelstva budou natolik odmítat žít s jinými, že pro ně bude myslitelné, že tu nenáviděnou skupinu obyvatelstva prostě odstraní. Kritici migrace se obávají právě těch budoucích konfliktů, které nejsou se stoupající migrací vůbec vyloučené.

Rychlíková: Já na migraci opravdu nevidím nic strašného a ani ta kategorie ekonomických emigrantů není něco, co by mi nahánělo hrůzu. Vždyť celá EU je založena na volném pohybu osob a pracovních sil, tak nevím, proč by neměla probíhat i na globální úrovni.

Také je bohužel volný pohyb pracovních sil jedním z důvodů její krize, jak ukázal brexit.

Rychlíková: Ano – a právě země, jež se na něm nejvíc podílejí, jako je Polsko nebo i my, nejvíc odmítají přijmout lidi, kteří ho chtějí také uplatnit.

Možná to bude tím, že původní obyvatelstvo si není jistě, jestli by se s tím novým sžilo...

Rychlíková: Ale to je extrémně paternalistický přístup. Proč bychom to měli být právě my, kdo bude určovat, jak se mají ti lidé chovat, jestli se s námi budou umět sžít? Copak jsou to malé děti? Připomněla bych slavnou esej maďarského filozofa Gáspára Tamáse O postfašismu, kde píše, postfašismus vzniká na základě absolutizace národního státu, jenž vylučuje jiné občany než ty, kteří splňují kritéria takzvaného slušného občana. Takže vylučuje Romy, bezdomovce, třeba i homosexuály a samozřejmě také migranty, uprchlíky a jiné marginalizované vrstvy.

Pavlát: Můžete mi říct, který stát v Evropě to dělá?

Rychlíková: Tak přinejmenším Maďarsko, Polsko a také my k tomu máme nakročeno. To, že to zatím – až na Maďarsko – není vedeno v zákonech, neznamená, že se to neděje.

Opravdu? A s dovolením, pokud se tak děje, jako že si myslím, že neděje, nepřispívají k tomu poněkud i někteří příslušníci, jak říkáte, marginalizovaných vrstev? Třeba v západní Evropě teroristickými atentáty? Co může být větší demonstrací odporu proti zemi, jíž jsou ti lidé často již občany, než teroristický útok?

Pavlát: Nebo vypískat Marseillaisu, což už se několikrát stalo před zahájením fotbalových zápasů domácí Francie se severoafrickými týmy?

Rychlíková: Vy děláte, jako by neexistovaly studie, které podrobně vysvětlují, že k tomu ti lidé mají své důvody – čímž nehájím terorismus. Ale je to právě ten paternalistický přístup, který zabraňuje je vidět, a tedy také nějak přispět k řešení těch problémů.

Padevět: Já už budu muset jít, ale chtěl bych to na závěr shrnout. Nacismus a třetí říše neustále tvoří rezervoár pro nejrůznější nemístné historické paralely, a čím více se jich budeme snažit ve veřejném prostoru vyvarovat, tím uděláme lépe.

Pavlát: Ano, ale zároveň platí – a to je nejabsurdnější –, že nikde se toto srovnávání tak systematicky neuplatňuje jako vůči Státu Izrael.

Rychlíková: Vy nevidíte důvody pro kritiku Státu Izrael?

(A celé to mohlo začít od začátku...)