Pavel Kohout. Vlastně se nemusí víc říkat. České století ve vyhrocené podobě. Největší egoman, největší dobrodruh, stalinista s lidskou tváří i demokrat, chartista, vynesenec z vlasti a sázavský zahradník. Muž své ženy Jeleny a chovatel jezevčíků. Autor 57 her a čtrnácti románů. Skoro devadesátník s mozkem mladíka v rozkvětu sil. Kohout…

Sedíme na zahradě u vašeho legendami opředeného sázavského domku, mj. dějiště románu Kde je zakopán pes. Léto přechází v podzim a je to tu krásné. A tak mě napadlo: ve vašem rozsáhlém literárním díle se najde leccos, ale co tam myslím chybí, je přírodní lyrika. Vy jste vlastně nikdy nepsal o přírodě.

To má prostý důvod: někdy v roce 1952 si pozval Jan Drda asi dvacet začínajících spisovatelů a básníků na Dobříš a mimo jiné jim tam dal test z určování květin a stromů. Pak si nás sezval a pravil: Soudruzi, někteří z vás mohou být spisovatelé, ale určitě to nebude soudruh Kohout. Ten nepoznal správně jediný strom nebo květinu. A já mu řekl: Soudruhu Drdo, já je poznám, ale jen v destilovaném stavu… Ne, opravdu, přírodní lyrik jsem nikdy nebyl. A přírodě nerozumím. Ale o to je pro mě tajemnější a zázračnější. Už padesát let, když nepočítám deset exilových v Rakousku, žiju napůl na Sázavě, obklopen zahradou, tou zelenou oponou. Naučil jsem se znát už všechny stromy a keře, co tu rostou, ale jakmile vyjdu ven, už jsem zas úplně ztracený a nevědomý.

Na houby jste chodil?

Chodíval. A rád. Ale většinou jsem slyšel jen vítězné výkřiky těch, kdo šli za mnou a sbírali, co jsem přehlédl. Velká houbařka byla moje maminka a úžasná i Jelena, která uměla z každé výpravy do lesa přinést košíky hub. Houby mám moc rád, teď právě syn Ondřej přivezl z Vídně od Meinla krásné hřiby na řízky. Drahé, ale o moc lacinější, než kdybych ztratil pracovní den marným pobíháním po lese.

Kupovat houby by mnozí Češi považovali za hanbu, houby se přece sbírají.

Žádný národ houby nesbírá tak profesionálně jako Češi. Největší zásluhu na tom má určitě pan profesor Smotlacha, který je přesvědčil, že ze stovek druhů je jen asi šest hub nejedlých, či dokonce silně jedovatých. To zřejmě nikdo jiný na světě neví.

Do takových těch zahradnických fejetonů, jaké psával Ludvík Vaculík, byste se asi musel nutit…

Asi v roce 1972 jsme tu na Sázavě podnikali velkou revitalizaci a v rámci společného psanectví jsme poprosili tehdy zakázané spisovatele o brigádnickou výpomoc. Z té akce jsou známé Škáchovy fotografie Václava Havla, jak je obtočený nějakým kabelem, nebo Klímy, Klimenta a Kosíka s různým nářadím. Vaculík přijel, podíval se a prohlásil: Tož já se postarám o ty stromy, přímo volají o prořezání. Ludvíkovi se těžko odporovalo... Asi po měsíci sem opět přišel zahradník pan Kulhánek, dívá se na ty stromy a pak zvolá: Pane Kohoute, které prase na ně vzalo pilku?! To prase by si mělo před nimi kleknout a odprosit je!

Co na to pak Vaculík?

Já se ho při dalším setkání samozřejmě zeptal: Ty, Ludvíčku, opravdu si myslíš, že stromům rozumíš? A on říká: No já to dělal přesně podle příručky. – Počkej, tys předtím nikdy neprořezával? – Ne. Ale právě u vás jsem se to naučil... Soudě podle jeho fejetonů z něho pak vyrostl výborný sadař. On byl doslova muž přírody, proniká to do všeho, co psal, a nejvíc je to znát tam, kde čerpal ze svého rodného Brumovska a ze svých milovaných Dobřichovic.

Znáte Brumov?

Ne, jedinkrát jsem tam byl až na jeho pohřbu, ale jinak často v tom jeho psaní. Než jsem tam odjížděl, odstřihl jsem tady v zahradě za Jelenu a za sebe dvě bílé růže a těsně předtím, než Ludvíka ukládali do země – však jste tam taky byl, nahoře u zdi hřbitova –, vhodil jsem obě sázavské růže do toho ještě prázdného, čistě vystlaného hrobu, takže rakev dolehla právě na ně. Takže si říkáme: Ludvík má od nás na růžích ustláno.

Já myslím, že jste byli svým založením s Vaculíkem vlastně antipodi. Na rozdíl od Havla, se kterým jste toho mohli mít povahově společného více.

S Vaculíkem jsme byli povahově totálně odlišní – a přesto jsme se měli rádi. On patřil k lidem, o kterých s Jelenou říkáme, že je lze jen buď milovat, nebo trhnout mezi dveřmi. To byl ještě Landovský a teď jsou to pro mě Petr Minařík a Pavel Řehořík z brněnských Větrných mlýnů. Měl jsem s Ludvíkem v životě jen tři velmi dlouhé a otevřené rozhovory, kdy jsme mluvili o velmi osobních věcech, jinak jsme sotva stačili reagovat na dramatické události – a to jsme se scházeli často, především v 70. letech.

Kdy jste ho viděl poprvé?

Vídal jsem ho od poloviny 60. let, ale byl dlouho spíš nenápadný, až pak najednou vyletěl tím slavným projevem na sjezdu spisovatelů v červnu 1967. Dodnes vidím v detailu, jak jsme těsně po něm k němu, ještě omámenému ohlasem, s Jelenou přišli a ptali se, jestli něco potřebuje. A on: Bylo by prima, kdybyste mi sehnali něco, pro čem dneska usnu a zítra se zas probudím. Tak mu Jelena běžela sehnat Valium a Librium. Tím to naše celoživotní přátelství začalo.

Největší váš kamarád byl ale kdo?

Takového toho opravdu důvěrného přítele, kterému bych mohl říct i to nejskrytější tajemství, jsem vlastně nikdy neměl. Byl jsem obklopen spíš kamarády. Nejvěrnější přítel byl divadelní režisér Luboš Pistorius, ale on byl skoro svatý muž, takže jsme žádné vášně neprobírali. Ale jestli jsem měl někdy nějakého mužského z duše rád, byl to Alexandr Kliment, i on vlastně antipod. Jeho nedávná smrt, která neměla daleko k sebevraždě, mě hodně zasáhla. Chybí mně.

V aktovce Sex z konce 70. let, kde se šest zakázaných spisovatelů (Havel, Vaculík, Klíma, Kosík, Kliment a Kohout) rozhodlo „vyhodit nepřátelský vlak“, jste mu přidělil roli takového zvláštního poetického poplety…

Ano, když se rozmluvil, nikdo mu nerozuměl, ale právě to na něm bylo kouzelné. Přitom jeho knížky jsou skvělé a on je nedoceněný autor především povídek, ty – třeba Útlý host – jsou mistrovské. Vím, že celá poslední léta psal román, Úsměv idiota se měl jmenovat. Myslím, že po něm musely zůstat stovky stran rukopisu, snad se jich někdo z rodiny ujme…

Alexandr Kliment měl ruskou duši, tedy tu její něžnou stránku…

Ano, ta se stále prohlubovala, takže se nakonec něžně upil. Já pamatuju i jeho otce, Klimentějeva – tak se jmenoval Saša původně také –, porevolučního emigranta. U něho doma jsme začátkem 70. let sepisovali v šesti onu petici za osvobození vězněných spisovatelů. A on nám vyprávěl, jak v květnu 1945, vzduch voněl šeříky a svobodou, potkal u Slavie svého bratra, který žil také v Praze, ale moc se spolu nestýkali, jak vleče kufry. Kuda iďoš? ptá se ho. V Pariž. – Pačemu? Tipěr svaboda, naši nas asvabaždili. A on jen řekl: Vy búděte diviť. A opravdu, my divili!

Ale vy jste se ještě dlouho nedivil.

Já jsem se začal divit až na vojně v roce 1953. A to hned od začátku. Když nás z karlínské radnice, kde jsem narukoval do přijímače, vezl zvláštní vlak do Karlových Varů, a to tak, že jsme to kvůli utajení brali přes Pardubice a Liberec, pročež jsme tam jeli skoro dvacet hodin. Do té doby jsem neslyšel tolik protistátních vtipů jako tu noc. A to byly prosím svazácké kádry, určené do poddůstojnických škol a důstojnických učilišť. Já, vychovaný svazáckými soubory, jsem byl v šoku. No a tehdy se začal proces, na jehož začátku byla v roce 1954 hra Zářijové noci a na konci mé fyzické vynesení z republiky do Rakouska v roce 1979.

Je zajímavé, že ten proces nenastal už v roce 1949, kdy jste byl jako kulturní atašé v Sovětském svazu. Hodně věřících se odtamtud vracelo vyděšeni nebo aspoň plní pochyb.

Byl jsem v Rusku tři čtvrtě roku a musím znovu vyvrátit, že nikoli jako atašé. Měl jsem být jeden z pomocníků kulturního přidělence, spisovatele Petra Jilemnického, který ale nečekaně zemřel, takže jsme se – dva novici – plácali v jeho agendě, než se dostaví nástupce. Nedovedete si představit, co to bylo, čtyři roky po válce, za zemi. Bylo to Rusko žen, které teprve začalo vstávat z trosek, ta válka, to šílené utrpení, to bylo cítit na každém kroku. Tam nebylo člověka, který nebyl zraněn na těle či na duchu, neměl mrtvé mezi nejbližšími. To bylo strašné a nedalo se s tou zemí nesoucítit. Zanedlouho mi už mělo být jasné, že i v té době probíhaly čistky a byl to pořád krutý režim. Ale mě tenkrát úplně očarovalo umění. Každý večer jsem chodil do divadla, na koncerty. Potkal jsem se tam se spoustou takzvaně obyčejných, ale pro mě úžasných lidí, kulturních, vzdělaných. Náš ruský šofér měl pod palubní deskou spisy Turgeněva, které si četl, kdykoli někde chvilku čekal. Ta země se zvedala ze strašné katastrofy, hlavně to jsem na ní obdivoval a solidarizoval se s ní. Netušil jsem ani, že za dvacet let budu na dalších dvacet let vyhlášen nepřítelem Sovětského svazu, a už vůbec ne, že mě budou na konci století znovu hrát, aby mě o něco později znovu zakazovali.

V roce 1947 jste byl ovšem v rámci mládežnické delegace v Anglii. A ta země se také zvedala…

Ano, Britové pozvali sto sedmdesát dětí, ohromné gesto. Přitom Anglie na tom byla hůř než my v Praze, kde jsme žili ve vyloučené enklávě, v níž skoro nic nechybělo. Byl tam pořád přídělový systém, obchody prázdné, válečné hospodářství, Londýn byl rozflákaný. Tam na vás ještě nezářila ta krásná západní civilizace, takže rozdíl mezi Londýnem ’47 a Moskvou ’49 nebyl tak markantní – samozřejmě, je to srovnání bizarní. Ale víte, co mě tehdy v té Anglii nejvíce překvapilo? Že oni vůbec necítili nenávist k Němcům. Oni říkali: My jim teď musíme pomoci, aby se z nich stal normální demokratický národ. Když se jim to podaří, prospěje to i nám. To pro nás bylo absolutně nepochopitelné, pro nás to tehdy prostě byli barbaři – a konec. Pochopil jsem to až později.

Proč jste tehdy v Moskvě skončil?

Nebyl jsem ještě zklamaný ze Sovětského svazu, ale z poměrů v diplomacii. To se s mou povahou nedalo vydržet. Tak jsem získal lékařské potvrzení, že nesnáším výkyvy teplot. Což byla ostatně pravda.

Aspoň jste tam viděl na vlastní oči Stalina, tím už se moc lidí chlubit nemůže. A myslím taky Mao Ce-tunga, když byl v Moskvě.

Ne, Mao Ce-tunga jsem viděl v Číně, v roce 1954. Tehdy tam jela velká kulturní delegace, asi pětadvacet lidí, třeba Adolf Hoffmeister nebo Marie Pujmanová. A k tomu přibrali dva vojáky-básníky, Mihálika (Vojtech Mihálik, 1926–2001, slovenský komunistický a normalizační básník) a Kohouta, aby kladli věnce. Bylo to úžasné, čtyři měsíce jsme jezdili po Číně a viděli, co už nikdo neuvidí. Obrovsky zaostalou obrovskou zemi během revoluce.

Napsal jste o tom něco?

Samozřejmě, asi šedesát reportáží, které vycházely v Mladé frontě pod názvem V zemi vycházejícího slunce.

Originální název. A toho Maa jste viděli kde?

Na recepci na počest naší delegace. Ale větší zážitek jsem měl, když nám předvedli národního klasika, malíře Čchi Paj-š’. To se odehrávalo v místnosti s pódiem, kde visel prázdný papír, k němuž dva muži v bílém přivedli takového vetchého stařečka, dali mu do rukou štětec, on se k tomu papíru pomalu přiblížil, náhle udělal několik rázných tahů tím štětcem a objevila se jednoduchá, ale nádherná kresba. Pak ho zase opatrně odvedli a ten papír hned vezli do Národní galerie.

A Stalina jste viděl jak?

Z něho jsem zahlédl jen kynoucí ruku na Rudém náměstí 7. listopadu 1949. Stáli jsme tam pod mauzoleem, takže jsme víc neviděli. Ale zřejmě tam byl.

Četl jsem si teď znovu vaše básně, které jste napsal bezprostředně po jeho smrti, snad ještě ten večer. No, jsou opravdu procítěné. Ale přece jenom, nebyl to kalkul?

Ne. Mně se dá vyčítat leccos, ale ne přetvářka, nýbrž hloupost. To neomlouvám, jelikož se tím celý život zabývám. Ale proto tvrdím, že po roce 1945 byly u nás komunistické strany dvě. Jedna, a do té jsem hned po válce vstoupil, byla plná idealistů, kteří chtěli spravedlivější svět a taky odčinit, co zavinili ti, kdo „rozhoupali zrady zvon“, jak to nazval básník Halas. A postupně zjišťovali, že se moci ujala ta druhá strana, která rozpoutala procesy. A tak se s tím snažili něco udělat hned po smrti Stalina a hlavně po Chruščovově řeči na XX. sjezdu sovětských komunistů v roce 1956. To úsilí vyvrcholilo v roce 1968 za takzvaného pražského jara.

Byly v KSČ dvě strany také za normalizace?

Kde by se tam vzaly? To byli všichni reformisté povyhazovaní. Ti, kteří tam nově vstupovali, už nemohli mít iluze.

Sledujete ten spor o povahu komunistického režimu? Byla to totalita až do roku 1989?

Totalita je, dokud se normální občané nesmějí normálně projevovat. A to tady trvalo až do listopadu 1989. Co tu chcete řešit?

V 60. letech byla totalita?

No jistě. I když, nazvěme to měkká, protože se už nepopravovalo. Ale občanská práva nadále nefungovala.

Šéfredaktor Literárních novin z 60. let Milan Jungmann mi několik let před smrtí vyprávěl, že se mu vrací sen, jak je na nějaké schůzi sociální demokracie v roce 1948 a že se tam hlasuje o sloučení s KSČ. A on se tomu strašně snaží zabránit. Jenže ve skutečnosti samozřejmě hlasoval pro sloučení. Máte také nějaké takové „vyčítací“ sny?

Mám každou noc dva nebo tři, protože se dvakrát či třikrát budím. A bývají tak bizarní, že si je občas zapíšu. Ale že bych měl nějaké depresivní, to ne, myslím, že jsem si všechny problémy vyřídil v bdělém stavu.

Třeba že byste musel veřejně recitovat verše z raných 50. let?

Ty verše ve mně vzbuzují trapno, ale neretušuji je, jsou nevymazatelnou součástí mého života.

Občas vám to uletí a málem je z toho průšvih...

Vy narážíte na historku, co jsem popsal v životopisu To byl můj život??. Jak jsem přijel v listopadu 1989 z exilu, na Příkopech tančili mladí lidé hada, já přišel do Špalíčku, a když mi je Václav Havel ukazoval z okna, řekl jsem: Vždyť jsem to prorokoval: Zítra se bude tančit všude. Zaslechl to budoucí Šalamoun John Bok a strašně se rozzlobil. Později se mi za to omluvil, když poznal, že jsem se nevrátil, abych usiloval o funkce.

Někdy se ty kunderovské žerty nevyplácí… Ostatně v těch pamětech vyzýváte své souputníky, aby také provedli jakousi literární reflexi svého komunistického období.

To jsem psal před patnácti lety a třeba Milan Uhde nebo Ivan Klíma to udělali, napsali paměti, v obou případech vynikající.

Nikdy to neudělal a neudělá právě Milan Kundera.

Psal jsem mu, že je jediný světový autor, který prošel takovou zkušeností, a právě od něho by to bylo zvlášť cenné. Ale jeho mlčení je ostatně také jedním ze způsobů, jak se s tím vyrovnat. Němci pro to mají termín: „Er glänzt durch seine Abwesenheit.“ – Září svou nepřítomností.

Tu zpověď rozmístil ve svých románech. Ostatně, jak jste reagoval na ten případ s jeho udáním?

Nebylo to udání, ohlásil cizí osobu. Zastal jsem se ho, vycházeje z toho, že jako člen kolejní samosprávy nemohl vědět, jestli to není obvyklý test.

Když mluvíme o vašich přátelích, musíme se dostat k Václavu Havlovi. Ono to také není jednoduché. To přátelství také mělo svou krizi, že?

My jsme se nejprve znali z druhé půlky 60. let, kdy on možná s údivem zjistil, že ve mně má spojence. Nejprve taktického a pak nás to vehnalo do spojenectví osudového. Ale vy myslíte ten hradní případ ze začátku roku 1990. Podrobně jsem to vylíčil ve druhém díle knihy To byl můj život??, takže jen stručně: Václav mě brzy po první inauguraci prvního ledna 1990 požádal, abych v jeho nepřítomnosti pár věc napsal a zařídil – a přes noc, aniž cokoli vysvětlil, to zase přes svého tehdejšího kancléře odvolal a nechal mě vrátit všechny pověřovací papíry. Já se tedy vrátil do Vídně ke svému psaní. Trochu to bolelo, ale ve skutečnosti mně to zachránilo další léta pro literaturu a pro život vůbec.

Co za tím „vyhazovem“ bylo? V té knize píšete, že jste navrhl několik doporučení, třeba chovat se co nejcivilněji… Bylo to tohle?

Bylo to hlavně proto, že jsem tam prostě některým lidem překážel.

Možná se báli vaší pověstné hyperaktivity…

Ale já nejsem hyperaktivní! Já jsem před padesáti lety Jeleně slíbil, že nikdy nebudu psát ani úřadovat po sedmé hodině večer – a to dodržuji. Fakt je, že držím termíny a hospodárně využívám čas, takže toho dost stihnu. Nejvíc jim zřejmě vadilo, že tam je ten starý bolševik, tedy já. Zajímavé je, že Čalfa jakožto vrtichvost, který se přes noc stal ze skalního komunisty kovaným demokratem, jim nikterak nevadil.

Součástí té historky je ovšem zážitek několika nocí v Husákově posteli v jeho hradním Domečku. To za to stálo.

Víte, že to nebyl příjemný zážitek? Pamatuju si, že jsme s Jelenou nemohli usnout a nepociťovali ani žádnou satisfakci. Jen jsme si říkali, jak je ten náš život bláznivý. Tím spíš, že ráno jsme našli telefon s přímou linkou do Kremlu. Tak jsem to vyzkoušel.

A zvedl to Gorbačov?

Nebyl doma.

Ještě ke Kunderovi. Neopakoval se trochu stejný příběh s vaším vztahem s Havlem? Ve vzpomínkách píšete, jak náhle vaše nadějné přátelství v exilu skončilo. Nelekají se vás trochu?

Nevím, proč by měli, za Kohoutem stál vždycky jen Kohout! Ale s Milanem, s nímž jsme si v exilu jednu dobu opravdu rozuměli, to nebylo nikdy tak blízké přátelství jako s Havlem. Milan je introvert a velmi si hlídá své soukromí, takže náhlý konec našich styků mohl znamenat, že jich má prostě dost.

Setkal jste se někdy s otevřenou nenávistí od lidí, kteří vás mají zafixovaného jako „bolševika“?

Milý pane Peňási, nad to jsem se už dávno povznesl. A zároveň těm lidem rozumím, pokud nepřebolely jejich rány. Ale že by na mě někdo pokřikoval „ty bolševiku!“, to ne. Naposled mi někdy počátkem 90. let jeden mladý muž řekl do očí, že mě nenávidí. Že byl tak mladý, měl k tomu asi jiný důvod.

Setkal jste se někdy s Bohumilem Hrabalem?

Jen jednou v 70. letech, když jsme mu s Vaculíkem nesli samizdatové vydání Městečka, kde se zastavil čas – oficiálně to právě vyšlo ve zprzněné podobě jako Krasosmutnění. Měl z nás myslím strach a vlastně mu to bylo nepříjemné. Zas ho chápu: komunisti, teď sice v likvidaci, mu nesou knížku o tom, jak mu komunisté zničili svět jeho dětství, a on tu zkázu sám dokonal. Skvělý spisovatel to ale byl.

Myslíte si, že vás četl?

Myslím, že ho to nezajímalo. Spíš měl legraci z těch mých svazáckých básní.

Představte si, že se vás nějaká mladá inteligentní čtenářka, která vás zatím nečetla, zeptá, jakou svou knihu byste jí doporučil.

Asi Kde je zakopán pes, tam se toho nejvíc dozví o autorovi i době. A pak asi Katyni, ta je obecně považována za mou nejlepší.

Vy si to taky myslíte?

To nejsem asi schopen posoudit, ale myslím, že je spíš nejznámější. Bližší mé duši je román Konec dlouhých prázdnin. Teď jsem tu cihlu kvůli novému vydání redigoval – a bylo to, jako bych jej četl poprvé a od někoho jiného, byl jsem překvapen, jak jsem se začetl...

Myslíte, že vás kritika nebo literární historie dostatečně oceňuje – nebo snad podceňuje?

Myslím, že jsem pro ni zafixovaný spíš jako autor se zajímavým životopisem než dílem. Třeba je to i tím, že momentálně oceňuje jiné věci než příběh, napětí, spád. Ale chtěl jsem vždycky dobře vyprávět. Protože jsem toho za život prožil tolik, že mi bylo a pořád je líto nechat si to pro sebe!