Začátek prázdnin nebyly jen dozvuky brexitu a policejní rošády či fotbalové Euro, ale i dva významné církevní svátky. Salon Týdeníku Echo je tentokrát ekumenický – s farářem Starokatolické církve Petrem Janem Vinšem, knězem Českobratrské církve evangelické Michalem Šourkem a náměstkem vedoucího tajemníka pro vnější vztahy téže církve Gerhardem Frey-Reininghausem.

Často lze číst, že se zvedá počet věřících. A to hlavně mezi mládeží. Zároveň se píše, že jsme nejateističtější země světa. Jak je to tedy?

Frey-Reininghaus: Nejsme nejateističtější, ve východním Německu je situace podobná. A snad i horší, věřících je tam opravdu hodně málo. U nás obecně ten trend není takový, že by k církvi přicházely velké počty mladých lidí. Ale je fakt, že když lidé hledají, hledají nejvíc ti mladí. V tom smyslu mladí vedou, ano.

Vinš: Nevěřím na český ateismus, kterým se leckdo rád ohání. Mnoho lidí má v sobě nějakou formu víry, potřebu hledat něco, co je přesahuje. To, co označujeme slovem ateismus, je spíš krize institucí a krize institucionálních církví. Lidé mají nedůvěru v církev jako v organizaci, to ale neznamená, že nemají potřebu hledat v sobě přesah. Jedna z věcí, která stojí před církvemi a které se zatím žádná z nich neujímá přesvědčivě, je překonávat tuhle nedůvěru v instituce. Ta je tady už z dob rekatolizace a Rakouska-Uherska a souvisí se spojením církve a moci. Po roce 1918 přišla emancipace, která se obracela proti tomu starému, tedy i proti katolické církvi. Vznikla tu sice Církev československá jako jeden z produktů tehdejšího národního vzepětí, ale sémě nedůvěry v církev už bylo zaseté a pak ho využili komunisté. Lidé měli víru, nějak ji realizovali, ale když jim byla vzata instituce, málokdo za ni bojoval.

Šourek: Ani já nevěřím, že jsme příliš ateističtí. Respektive když se člověk podívá na jiný výzkum, který sleduje, nakolik lidé věří různým pověrám nebo horoskopům, jsou Češi v tomto hodnocení na špici. Lidé hledají něco, co je nad skutečnost, kterou normálně vidí. Vedu řadu dobrých rozhovorů s lidmi. Občas oddávám lidi, kteří nejsou z církve, potkávám se s lidmi na pohřbech, které taky dělám, i když pozůstalí nebo nebožtík nejsou z církve. Bývají z toho výborné rozhovory. Učím na škole a tamní rozhovory se studenty, když se dostaneme přes úvodní povrchní usměvavost, přes to, jak jsme v pohodě a cool, mnohokrát vyjeví vážné otázky. Proč je tu svět? Život? Proč jsem tu já? Co má můj život za smysl? Je to něco víc než pomlčka mezi datem narození a úmrtí na náhrobním kameni?

Je rozhovor gros práce duchovního?

Frey-Reininghaus: Je to důležitý prvek. Jsem teď víc úředník než farář, ale když jsem byl farářem ve sboru, tak rozhovor, především ten neformální, byl základ. Hodně mé pastorace se dělo na ulici nebo v zahradách, čili tam, kde jsou lidé. Oni když přijdou do styku s farářem, hned volají: To je dobře, že vás vidím! Víte, mám ten a ten problém. Sice by o něm nešli mluvit na faru, ale když je jim farář poblíž, najednou se otvírají. Na ulici jsem s lidmi řešil ty nejtěžší otázky. A často jsem z takových rozhovorů čerpal pro kázání. V neděli bylo spojeno s otázkami, které jsem slyšel v průběhu týdne. Jenže to už ti lidé, jichž se týkaly, nepřišli. (směje se)

Vinš: Zároveň platí, že rozhovor s lidmi a potkávání se při těch krásných okamžicích, jako jsou třeba svatby, jsou jenom šlehačka na dortu. Ten obsahuje i leccos jiného. Spoustu byrokracie a práce v kanceláři. Když navíc člověk slouží na historické farnosti na venkově, znamená to, že není jen tím, kdo si povídá s lidmi o jejich problémech, ale taky je zedník, instalatér, topenář, zahradník, protože když tuhle práci neudělá sám, neudělá ji nikdo. Pokud má někdo představu, že být farářem na vesnici znamená, že v neděli odkáže v kostele, a zbytek dne vysedává a staré tety mu nosí pečené husy, mýlí se. Tak to nebylo nikdy.

Frey-Reininghaus: To ale je rozdíl mezi Západem a zdejškem. Měl jsem v Německu několik set lidí, kteří byli aktivní ve sboru. Já se o kostel vůbec nemusel starat, protože tam byli lidé, kteří tomu rozuměli líp. Je to specifikum místních poměrů, že duchovní tu mají nízké finance a musejí za ně dělat kdeco. Někdy jsem z toho šokovaný.

Vinš: To je myslím jedna z věcí, kterou se rychle musíme naučit. Teď má hodně lidí dojem, že církev dostala spoustu peněz. Ona ve skutečnosti tolik peněz nedostala. A pakliže to nemáme za třicet let zavřít, musejí se lidé spoluúčastnit chodu farnosti. Musejí poskytnout to, co sami umějí, do služeb církve nebo své farní obce. A budou se muset účastnit taky finančně, bez toho to nepůjde.

Čili po humbuku kolem restitucí tu lidé nakonec budou platit církevní daň? S takovými názory nebudete příliš oblíbený kněz.

Vinš: Pokud to nechceme lakovat narůžovo, je odpověď ano. Jinak to tu za třicet let skončí.

Frey-Reininghaus: To je ale normální, odedávna se platil příspěvek, to tak bylo vždy. Byl základní součástí financování církve.

Šourek: I v dobách komunismu, kdy se říkalo, že stát církve platí, bylo to tak, že přispíval na platy farářů, ale veškerý provoz církve, to znamená daleko větší část finanční zátěže, církev sbírala sama. Jsou církve, kde se lidé zavazují, že dají deset procent svých příjmů jako dar na práci církve a na budování společenství. To je normální, kolega Vinš tedy není zlý, nýbrž normální farář.

Proč by za třicet let měla po církvi být veta?

Vinš: Je to dáno konkrétně tím, jakým způsobem se v rámci církevních restitucí snižuje příspěvek státu na platy duchovních, který skončí tuším za třináct let. Za dvacet osm let skončí i pravidelná renta, která se vyplácí jako kompenzace za nevydaný a nerestituovaný majetek. To znamená, že ještě necelých třicet let bude církev od státu dostávat nějakou finanční sumu, kterou ovšem nesmí projíst, protože když by to udělala, neměla by pak nic.

Šourek: Církve jsou si toho vědomy a řeší budoucnost různě. Některé chtějí teď, dokud je zač, investovat, jiné spořit. U nás v církvi je to tak, že část peněz se ukládá, aby byla rezerva, část se věnuje projektům ve sborech, ve farnostech, v diakonii.

Frey-Reininghaus: Ten poměr je asi osmdesát na dvacet. Osmdesát procent jsou dlouhodobější investice a dvacet procent jde na projekty farností a diakonie, na takzvané vybudování církve. A každý sbor, každá diakonie bude mít možnost žádat o peníze na projekty. Důležitá je průhlednost. Lidé musejí vědět a vidět, na co sbor a církev peníze potřebuje. Jak jsou v tom angažovaní. Mám s tím osobní zkušenost. Když jsem ve sboru vybíral peníze, lidé vždycky chtěli vědět na co. A podle toho dali méně, nebo víc.

Vinš: To je ovšem dvojsečný meč. Lidé samozřejmě rádi dají peníze na silný, emocemi nabitý příběh, na pomoc zasaženým katastrofou nebo tak. Ale už méně nadšeně budou přispívat faráři na kopírku, na elektřinu v kanceláři, na provoz ústředí. Přitom jsou to věci, které jsou taky třeba. To, co na postavení se na vlastní nohy je pozitivní, byť pro církve to bude náročné a těžké, je příležitost ukázat, co v církevních strukturách je životaschopné a co ne. To bude cenné zjištění.

Vlastně se točíme kolem pověsti, jakou církev ve společnosti má. Mám pocit, že to často povšechně je od boku k boku. Restituce jsou zlo, ale zase ten papež má vděčné názory, to je fajn. Jaké postavení církve mají? V čem se liší třeba od sociálních neziskovek?

Frey-Reininghaus: Hlavní rozdíl samozřejmě je v tom, že máme poselství, Boha. Ježíš Kristus je náš pán a zdroj naší víry. To nás liší, ten přesah našich zájmů. Církve nejsou zájmové skupiny, nýbrž skupiny lidí se stejným základem, s výhledem spojeným s Bohem. Náš horizont života nekončí u hrobu, je něco, co je nad ním. V tom je ten rozdíl. Hodně věcí ale samozřejmě máme společných. Chceme ve společnosti něco měnit, chceme se angažovat atd. Proto církve musí co nejvíc spolupracovat s civilní společností. My spolupracujeme s Člověkem v tísni v oblasti lidských práv, třeba na Kubě.

Vinš: Dlouho všude v Evropě to bylo tak, že církevní příslušnost byla něco samozřejmého. Všichni lidé měli nějaký základ obecných informací nebo vědění o křesťanství. To je pryč. Když se dnes bavíte s člověkem, který není církevně integrovaný, což je většina společnosti, tak o věci, které křesťanovi přijdou samozřejmé, třeba elementární znalost Bible, se nejde opřít. Církve selhávají v tom, že pořád volí terminologii a způsob vyjadřování vycházející ze základního penza znalostí nebo kulturního povědomí z dřívějška. Jenže ti, k nimž se snažíme mluvit, už toto kulturní povědomí nemají. Musíme se snažit hledat nový jazyk, jakým se zprostředkovat lidem, kteří nemají žádný křesťanský náboženský základ.

Šourek: Co mě na církvi fascinuje, a v tom myslím, že je vedle kázání evangelia nezastupitelná, je schopnost pojit lidi nesourodé. Staré, mladé, s politickými názory odprava doleva, lidi, kteří se na spoustu věcí dívají odlišně, a přesto mají něco, co je pojí, kvůli čemu se sejdou. Společně oslavují Boha. Kde jinde ve společnosti to je? Ostatně právě to myslím mnohé lidi přitahuje. Toto širší společenství, kde se lidé k sobě chovají se zvláštní úctou, radostí, otevřeností. Vyplývá to ale velice hluboce z té podstaty, z víry, z napojení na Boha.

Měly by se církve snažit víc vstupovat do vzdělávání?

Frey-Reininghaus: ​​​​​​Určitě. Kde to je možné, je třeba převzít odpovědnost za školky, za základní školy a pomoct lidem k takovému vzdělávání, které má rozměry trošku jiné než jen materialistické. Vzdělávání může pomáhat třeba ve víře, ve vědomí, proč jsme tady na tomto světě a co je naším posláním, v tom může mít velký a dobrý vliv.

Šourek: Což neznamená stvořit školu, která kopíruje, co se učí normálně, má jen jiného zakladatele, nýbrž takovou, kde se bude působit formujícím způsobem, kde se bude hledat smysl a souvislosti a učit, že život není náhoda ani nehoda, ale něco hlubšího. Dar a odpovědnost. Taková škola bude mít velký smysl, i kdyby se z jejích žáků nestali křesťané.

Frey-Reininghaus: Dneska do velké míry máme selfie společnost, každý vidí sebe a sleduje své vlastní zájmy. Atomizace společnosti je dneska jeden z jejích velkých problémů. Tradiční struktury společnosti, nejen vesnice, ale i města, se docela rychle rozpadají, a tak kdyby církve mohly pomoct v hledání a nacházení společenského smyslu, byl by to také důležitý rozměr školství v jejich správě.

Vinš: To, co říkají kolegové, se týká školství křesťanského, školství ze strany církve. Jenže ani státní školy by se neměly bát náboženství. A ony se ho bojí. Přitom by měly pomoct zorientovat se. Ne ve smyslu misie nebo přesvědčování o výhodách té nebo oné konfese, ale v obecně lidské orientovanosti, ať už se to týká křesťanství v jeho různých podobách, nebo i dalších náboženství, jako jsou judaismus nebo islám. Zejména to poslední působí dnes jako hadr na býka. Chcete-li dětem něco říct o islámu, začnou se proti vám psát petice. To je znepokojivý trend. Stejným způsobem by se totiž za chvíli mohly psát petice proti křesťanskému vyučování. Přitom informovanost, jakým způsobem náboženství fungují a jakým způsobem lidé nábožensky žijí i že náboženství patří k základní struktuře lidského prožívání, je něco, s čím by se člověk měl seznámit, ať už věřící je, nebo není.

Kdyby se zavedla křesťanská výchova, petice by se jistě psaly. Stejně jako se lidé pro mě nepochopitelně bouřili proti sexuální výchově ve školách. Tohle by bylo totéž, to si nemalujte. Ostatně kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se do prezidentské volby přihlásil Tomáš Halík. Jaká asi by byla reakce na vzorec: farář usiluje o nejvyšší funkci?

Vinš: Jestliže jsme při poslední prezidentské volbě viděli jakýsi výbuch primitivní xenofobie a antiněmectví, čekal by nás podobný, možná ještě silnější výbuch antiklerikalismu. Úplně stejně primitivního a nesnášenlivého.

Frey-Reininghaus: V Německu máme faráře prezidenta a zkušenosti s ním jsou velice dobré. Ale bez ohledu na to myslím, že česká společnost na něco takového není zralá. Mně je blízké, co si Halík myslí. Třeba jeho křesťanské postoje k mezináboženskému dialogu, on propaguje hodně důležitých věcí. Ale myslím, že pro většinu české společnosti to ještě není stravitelné. Bohužel. Možná by tedy byla škoda v tuto chvíli zkoušet něco takového, jako je prezidentská kandidatura.

V jaké kondici vlastně je mezicírkevní a mezináboženský dialog?

Vinš: Pokud jde o ekumenickou spolupráci, to znamená spolupráci křesťanských církví, ta v naší zemi funguje velmi dobře. Máme dokonce projekty ojedinělé i v zahraničním kontextu, například duchovní službu v armádě.

Frey-Reininghaus: A třeba minulý rok výročí úmrtí mistra Jana Husa na hranici bylo skutečně ekumenické. Bylo to ekumenické vzpomínání, všechny církve spolupracovaly. Koneckonců se do toho zapojil i papež, který měl na našich slavnostech svého delegáta, kardinála Miloslava Vlka. Ekumenická spolupráce se nadále prohlubuje, ta je v pořádku a na dobré cestě. Zato mezináboženský dialog je myslím úplně na začátku.

Vskutku? Hovořme tedy o islámu, protože máme roční výroční migrační krize. Vloni bylo lze často slyšet, že církve a duchovní promarnili šanci situaci uklidňovat. Slyšet z církevních kruhů byly spíš opačné hlasy. Přitom zadání společnosti bylo opačné, žádala po duchovních útěchu.

Vinš: Za spoustu problémů, které tu máme, může naše snaha pořád žít lidovou církev, i když ta už taková není. Církev u nás má čím dál méně významné postavení. Třeba v Bavorsku ještě pořád má autoritu jaksi samozřejmou, lidé ji vnímají normálně. Kdežto my jsme v situaci, kdy si autoritu ve společnosti nejdřív musíme zase získat. V tom selháváme. 

Frey-Reininghaus: Stran uprchlíků šlo o mediální problém. Protože média zajímají skandální věci, ne ty normální. Moje zkušenost je, že média na regionální úrovni mnohem víc zveřejňují pozitivní příklady a příběhy, kdežto celostátní média takové nezajímají. My jsme připraveni pomáhat uprchlíkům, jenže to holt není skandální. Mimochodem, v Německu platí, že když starosta a farář ve vesnici jsou zajedno a mají společnou „politiku“ a spolupracují, funguje práce s uprchlíky obvykle bez problémů. Zato když ti dva spolu nejdou, je to složité. To pro mě byl zajímavý poznatek.

Šourek: V Německu má nějakou váhu a lidé na to dají, když něco řekne farář. A když řekne, že je naše povinnost starat se o uprchlíky, jde se do toho. Kdežto u nás církev mnozí vidí jako spolek zahrádkářů a vztah k církvím je ode zdi ke zdi: v jednom momentě se od nich nedá čekat nic, vzápětí zase přijde vlna vyššího očekávání.

Frey-Reininghaus: My také často nemáme sebevědomí. Sebrat se jako faráři a jít za starostou a nabídnout mu udělat něco společně. Přitom stát se už někdy nabízí sám. Ministerstvo vnitra začíná vnímat církve jako partnery. Proto vybralo Charitu jako hlavního partnera pro práci s uprchlíky.

Šourek: Nebo uvedený příklad s armádou. Ta neustále říká: kéž byste měli víc lidí, farářů, kněží, kteří by u nás mohli pracovat. Velice se nám to osvědčilo. Ale možná ten čas dozraje. Třeba až se něco dobrého uděje ve školství. Ale jistě to nebude tak, že řekneme: tak, od prvního září bude ve školách nový předmět, náboženství.